Războiul cultural al națiunii maghiare: elite urbane, poporanism și națiunea reinventată

Text bazat pe înregistrarea podcast-ului, editat pentru claritate și coerență

00:00 – 00:31

Moderator (Horatius Dumbravă):

Bună ziua! Reluăm podcastul cu invitatul nostru, Kiss Tamás – sociologul Kiss Tamás.

Tamás, continuând ideea cu care am și încheiat episodul anterior EDGE: ce se întâmplă acum, în această perioadă? Ce s-a întâmplat și ce se întâmplă în continuare în Ungaria?

Mă gândesc mai degrabă la tipurile de clivaj politic, social, economic pe care noi, aici, în Transilvania – maghiarii transilvăneni, românii transilvăneni și românii în general – nu avem cum să le percepem la adevărata lor dimensiune, așa cum se întâmplă ele în realitate.

Există sau nu există clivaje politice la nivelul populației Ungariei și, mai larg, a națiunii maghiare?

00:32 – 02:45

Invitat Kiss Tamás:

Deci, cert că există. De fapt, ceea ce este foarte important — și se leagă și de sistemul electoral — este că aceste clivaje sunt influențate de acest sistem electoral non proporțional, care, de fapt, a contribuit la crearea a două blocuri oponente în Ungaria: unul de stânga, liberal, și unul de dreapta.

Eu cred că aici avem de-a face, de fapt, cu un clivaj cultural, a cărui bază socială este, de fapt, un război cultural de cam un secol între diferite grupări intelectuale din Ungaria.

În mod concret, între grupările urbane – elitele așa-numite urbane, preponderent din Budapesta, de orientare liberală și cumva mai cosmopolite, pe de o parte – și, pe de altă parte, o tabără poporanistă, să zicem așa.

Și în România au existat poporaniști, deși nu aveau aceeași intensitate și aceeași ancorare în câmpul intelectual românesc, precum în cel maghiar.

Unii dintre aceștia, în mediul maghiar, proveneau din mediul rural (...)

02:46

Intervenție moderator (Anatolie Coșgiuc)

Sau urban mic, nu?

02:48 – 02:51

Invitat Kiss Tamás:

Da, din urbanul mic, dar nu toți; ceilalți erau de origine burgheză, creștin-conservatoare.

02:52

Intervenție moderator (Horatius Dumbravă)

De unde provine și Orbán, nu?

02:53 – 03:44

Invitat Kiss Tamás:

De altfel, și Orbán provine dintr-un sat de lângă Budapesta, din mediul rural. El s-a alăturat, de fapt, acestor intelectuali și elite – prima dată liberale – iar apoi, după ce a fost exclus din aceste cercuri liberale urbane, s-a alăturat poporaniștilor, adică burgheziei creștine din Buda.

Și ceea ce este foarte important în acest „război cultural” dintre urbani și poporaniști este că masele populare și clasa muncitoare sunt, în mare măsură, deconectate de acest „război cultural”.

03:45

Intervenție moderator (Anatolie Coșgiuc)

Deci aceste categorii sociale nu fac parte din acest „război cultural” (...).

03:46 – 04:39

Invitat Kiss Tamás:

Deci nu fac parte. Pur și simplu nu fac parte.

În provincie, ca subiect, da. Pentru că sunt întotdeauna subiectul discursurilor politice, de exemplu, într-un sat mic sau într-un oraș mic din Ungaria, ei nu se regăsesc în această opoziție dintre poporanism și urbanism. Nu au ce să facă cu ea, nu este importantă; doar la nivelul discursului politicianist contează.

Peste acest clivaj urban–poporanist se suprapune, de exemplu, religiozitatea, ceea ce este foarte interesant (...)

04:41 – 04:42

Intervenție moderator (Anatolie Coșgiuc)

Tipul sau, mai degrabă, nivelul de religiozitate?

04:43 – 05:03

Invitat Kiss Tamás:

Nivelul de religiozitate. Eu am date empirice din European Values Study, unde am făcut și un eșantion reprezentativ pe maghiarii din Transilvania, în ultimul val, care era inclus în acest sondaj.

05:04

Intervenție moderator (Anatolie Coșgiuc)

Valul 2024?

05:05 – 06:06

Invitat Kiss Tamás:

Nu, nu, nu. Acum va fi următorul val.

Și ceea ce este interesant — pot să vă arăt acest grafic –, nu știu dacă îl putem folosi în emisiune, dar pot să vi-l trimit, dar ce vreau să spun că ceea ce este foarte interesant este că, în România, între suporterii diferitelor partide nu există o diferențiere în acest sens. Ca frecvență a vizitării bisericilor sau ca identitate religioasă, useriștii, de exemplu, și pesediștii sunt la fel, în România, în valul respectiv (...).

06:07 – 06:13

Intervenție moderator (Horatius Dumbravă)

Are legătură cu acest articol, cu acest studiu din 2017 pe care l-ai scris, „Turnout among Minority Voters”?

06:14 – 06:46

Invitat Kiss Tamás:

Nu, nu are legătură.

În Ungaria, cei de dreapta sunt apropiați nu de România, pentru că în România religiozitatea este mult mai intensă – ci, de exemplu, de Slovacia sau de Croația, adică de țările est-europene sau din Europa Centrală.

Iar cei de stânga și liberali, adică cei care votează cu aceste partide de stânga sau liberale, sunt asemănători Estoniei și Cehiei.

06:47

Intervenție moderator (Anatolie Coșgiuc)

Adică agnostici.

06:48 – 06:46

Invitat Kiss Tamás:

... sau agnostici. Deci da, cu societățile cele mai seculare și agnostice din Europa.

Și cu ce se mai suprapune? Se suprapune — sau s-a suprapus, după ’90 — cu diferitele încercări de a redefini națiunea maghiară.

Și de aici au fost dezbateri foarte intense în anii ’90 pe această temă. Din această perspectivă putem înțelege, într-un fel, alăturarea maghiarilor din Transilvania cu Fidesz.

07:36 – 07:40

Moderator (Anatolie Coșgiuc)

Deci votul extrateritorial e una dintre componentele care se discută.

07:41 – 08:24

Invitat Kiss Tamás:

Exact, exact. Pentru că existau două perspective foarte diferite.

Prima era patriotismul constituțional, care știm bine că provine din Germania, de la autori precum Jürgen Habermas sau Karl Jaspers, și din concepția de democrație militantă din Germania.

Acesta era, în anii ’90, idealul intelectualilor liberali din Budapesta. Pe această temă s-a vorbit despre o de-etnicizare a națiunii maghiare.

08:25 – 08:35

Intervenție moderator (Horatius Dumbravă)

Adică cetățenia prin asumarea valorilor constituționale. Este, de fapt, un patriotism civic. Cetățenie civică. Nu este bazată pe sânge sau pe (...)

08:36 – 10:17

Invitat Kiss Tamás:

Da. O formă extremă a cetățeniei civice. Se leagă de teritoriu, se leagă de constituție, se leagă de funcționarea democratică a instituțiilor și nu se leagă de caracterul etnocultural, etnic sau cultural.

Dar era foarte interesant, pentru că, de fapt, hegemonia limbii și a culturii maghiare nu era pusă sub semnul întrebării. Se vorbea despre acest patriotism constituțional, dar intelectualii liberali sau de stânga niciodată nu au pus sub semnul întrebării hegemonia culturală maghiară și hegemonia lingvistică, adică hegemonia limbii maghiare.

Ei vorbeau despre acest lucru într-un sens foarte restrâns, însemnând, de fapt, că cei de origine nemaghiară, dar vorbitori de limbă maghiară, erau considerați subiecți egali ai națiunii maghiare. Este vorba de evrei vorbitori de limbă maghiară și de romi vorbitori de limbă maghiară.

Deci, cam aceasta era miza patriotismului constituțional – din această perspectivă foarte limitată în care au reconceput acest concept german.

10:18 – 10:23

Intervenție moderator (Anatolie Coșgiuc)

Și care, în anii ’90, a fost, pentru o perioadă, principala manieră de organizare?

10:24 – 10:57

Invitat Kiss Tamás:

A fost o perioadă când exista o șansă de a deveni — adică exista speranța, în cadrul unor cercuri intelectuale maghiare — că va deveni Republica, că trebuie să aparținem republicii (ca organizare civică, cu drepturi și obligații înscrise normativ și asumate ca atare – nota red.) și nu culturii sau națiunii maghiare, definită în sens etnocultural.

Dar acest lucru nu s-a produs.

10:58

Intervenție moderator (Anatolie Coșgiuc)

... ci chiar opusul.

10:59 – 11:45

Invitat Kiss Tamás:

... și chiar opusul, pentru că ceea ce s-a reinventat a fost, de fapt, un naționalism virtual sau un naționalism extraterritorial, nu prin maniere iredentiste și nu prin repatrierea maghiarilor din țările vecine, ci prin construirea unor instituții non-teritoriale care să susțină această unitate peste granițe a națiunii maghiare.

Așa au început să reconstruiască și să reinventeze comunitatea politică.

11:46 – 11:58

Moderator (Horatius Dumbravă)

De altfel, suportul este unul constituțional, pentru că națiunea maghiară — spune Constituția Ungariei — este acolo unde sunt vorbitorii de limbă maghiară.

11:59 – 12:20

Invitat Kiss Tamás:

Da, dar a existat întrebarea: națiunea în ce sens? Națiunea într-un sens cultural sau națiunea înseamnă comunitatea politică?

Și acest naționalism virtual a dat răspunsul că națiunea înseamnă comunitate politică.

12:21 – 12:34

Intervenție moderator (Horatius Dumbravă)

Nu te supăra, dacă apare în Constituție, despre ce vorbim? Este comunitate politică, națiunea per se, nu? Adică a fost reinventat, practic, naționalismul, din acest punct de vedere.

12:35 – 12:38

Intervenție moderator (Anatolie Coșgiuc)

Și Constituția, până la urmă, e un produs al acestui proces.

12:39 – 16:16

Invitat Kiss Tamás:

Absolut. Constituția nu este ceva sfânt, dat de Dumnezeu, ci este un outcome (rezultat – nota red.) al acestor dezbateri, reinterpretat.

Și este încă foarte important și foarte interesant e faptul că acest patriotism constituțional are rădăcini în regimul socialist. După 1948 s-a declanșat o rutinizare a granițelor și a cadrului instituțional și teritorial existent, adică Ungaria mică, Ungaria existentă, și nu bazinul carpatic, cum era proiectat anterior.

De fapt, construirea națiunii maghiare s-a declanșat în secolul al XIX-lea, iar cadrul teritorial era Ungaria de dincolo de munți, adică bazinul carpatic era referința acestui naționalism. Acest lucru s-a menținut în perioada interbelică, când iredentismul era cel mai important program politic maghiar, consensual într-un fel. Cam toate partidele de atunci susțineau acest lucru.

Iar după al Doilea Război Mondial s-a declanșat această rutinizare a noului cadru instituțional al statului maghiar prin naționalism banal — prin turism interior, prin mass-media și, inclusiv după ’90, prin acces la cetățenia statului maghiar și prin politici de memorie.

A existat o amnezie față de aceste comunități maghiare din afara granițelor, iar apoi o reinventare și reintegrare a acestora la sfârșitul regimului comunist, în special de către dizidenți.

De acolo vine, deci, acest patriotism constituțional; a avut rădăcini istorice. Iar eu cred că fostul regim este o perioadă foarte importantă în formarea națiunii maghiare. Națiunea se formează continuu; nu este ceva care s-a format în secolul al XIX-lea și apoi rămâne neschimbată. Se schimbă, are mai multe straturi, iar identitatea națională maghiară are aceste straturi care sunt, de fapt, oponente.

Maghiarii din Ungaria, în unele contexte, îi privesc pe maghiarii din Transilvania ca pe conaționali, iar în alte contexte ca pe migranți.

16:17 – 16:19

Intervenție moderator (Anatolie Coșgiuc)

... chiar subiect de glume sau chiar de intoleranță ...

16:20 – 17:00

Invitat Kiss Tamás:

Da, absolut. Dar și maghiarii din Transilvania au aceste standarde duble. Nu în fiecare context, nu în fiecare zi, nu de fiecare dată. Maghiarii din Transilvania se definesc, în primul rând, față de români, iar în al doilea rând — și cred că în unele contexte chiar mai important — față de maghiarii din Ungaria.

Uneori prin opoziție ...

17:01

Intervenție moderator (Anatolie Coșgiuc)

... alteori prin imitare ...

17:02

Invitat Kiss Tamás:

... da, prin imitare ...

17:03 – 18:04

Moderator (Horatius Dumbravă)

Revin la domnul profesor Zoltán Bretter și la afirmația lui — care a și dat titlul podcastului nostru cu domnia sa, domnia sa fiind un „imigrant” plecat din Cluj la Pécs —: „Eu niciodată nu am fost privit în Ungaria ca ungur, deși au trecut peste 40 de ani de când sunt acolo, ci ca fiind un imigrant din Transilvania”.

Tocmai pentru că spuneai, Tamás, că în momente importante apar aceste tensiuni, care pot fi de etapă sau pot avea rădăcini foarte adânci: se simt aceste tensiuni între maghiarii din Ungaria și maghiarii din Transilvania?

Spuneai la un moment dat că un partid — care, se pare, nu va atinge pragul de 5%, vom vedea – a venit chiar cu o inițiativă legislativă de a nu mai acorda drept de vot ungurilor din afara granițelor fizice.

18:05 – 18:06

Invitat Kiss Tamás:

... să retragă cetățenia ...

18:07 – 18:35

Moderator (Anatolie Coșgiuc)

Și aș completa întrebarea ta, Horatius, într-un context mai larg, macroeconomic: în condițiile în care sunt mai puține fonduri, iar o bună parte dintre acestea merg către instituțiile media despre care vorbeam sau către finanțarea unor organizații.

În Transilvania știm că vin foarte mulți bani; o pondere semnificativă a bugetului public ajunge, de exemplu, în Transilvania, pentru a susține diverse proiecte.

Apare această atitudine de disociere sau de critică despre care vorbea și Horatius?

18:37 – 19:01

Invitat Kiss Tamás:

Deci putem să începem de aici. Maximul, în cheltuielile care au fost targetate pentru comunitățile maghiare din țările vecine, a fost de 0,9%.

19:02

Intervenție moderator (Anatolie Coșgiuc)

... din PIB?

19:03 – 19:09

Invitat Kiss Tamás:

... nu din PIB, din buget ...

19:10 – 19:12

Intervenție moderator (Anatolie Coșgiuc)

Cam jumătate cât se dau la școli, nu?

19:13 – 20:20

Invitat Kiss Tamás:

Nu, la școli se dau mai mult, pentru că acolo nu știu exact, nu atinge 3% din PIB, dar din buget cred că depășește 7 sau 8%. Deci este mult mai mult pentru învățământ.

Din bugetul public, nu din PIB. Așa e.

Dar actualmente cred că este undeva la 0,4% sau 0,5%. A scăzut semnificativ. Maximul a fost în 2020, când încă nu erau foarte marcante aceste probleme economice și această stagnare economică.

Deci este vorba mai degrabă de o percepție și, de fapt, de un șovinism de bunăstare al maghiarilor din Ungaria. Un șovinism de bunăstare care, în România, de exemplu, există față de refugiații ucraineni.

Deci aici ținta ...

20:21 – 20:24

Intervenție moderator (Horatius Dumbravă)

... sau cum este situația față de moldovenii români din Republica Moldova, în percepția unor români de aici din România...

20:25 – 20:26

Invitat Kiss Tamás:

... da, exact ...

20:27 – 20:32

Intervenție moderator (Anatolie Coșgiuc)

Adică nu merită ajutorul, pentru că se descurcă, în sensul acesta, nu? Acesta ar fi șovinismul de bunăstare, nu?

20:33 – 20:46

Invitat Kiss Tamás:

Exact. Că ei primesc beneficii de la stat pe care ar trebui să le primească doar cei care se pot defini prin naștere și prin cetățenie (maghiară în Ungaria și nu extrateritorial – nota ed.).

20:47

Intervenție moderator (Horatius Dumbravă)

... și nu contribuie cu impozite ...

20:48 – 22:12

Invitat Kiss Tamás:

... da, și nu contribuie cu impozite (în Ungaria, respectiv cu impozite plătite statului maghiar – nota ed.). Așa este.

Și aici, dacă tot suntem la impozite și la șovinismul de bunăstare, există o tensiune între cum definește Fidesz scopul acestor politici și al acestor bani targetați pentru comunitățile din afara granițelor și cum percepe publicul maghiar nativ din Ungaria.

Pentru Fidesz, putem porni din perspectiva suveranismului economic, care este și un suveranism demografic, de fapt. Pornește de la ideea că este o investiție în sistemul instituțional maghiar, pentru a menține maghiarii de peste hotare în aria unui management centralizat al resurselor umane, din Budapesta.

Adică să circule în aceste instituții transnaționale, să lucreze acolo ...

22:13 – 22:15

Intervenție moderator (Anatolie Coșgiuc)

... în atracția Budapestei ...

22:16 – 22:37

Moderator (Horatius Dumbravă)

Da. Și atunci — ai spus la un moment dat, chiar în articolul din 2024 (Kiss Tamás, Identitáspolitikai etnopolitika és emancipáció (2024) [în limba română: Etnopolitica identitară și emancipare], dedicat analizei relației dintre etnopolitica identitară, mobilizarea transnațională și reconstrucția comunității politice maghiare din afara granițelor Ungariei – nota red.): este cu adevărat o protecție a minorității maghiare din România, adică a propriei părți a națiunii maghiare, astfel de politici duse de la Budapesta? Este o protecție sau este mai degrabă un narativ?

22:38 – 23:18

Invitat Kiss Tamás:

Este un narativ. Și cred că este un narativ pentru că acești bani targetați pentru instituții creează inegalități foarte mari.

Există, în primul rând, o inegalitate teritorială foarte mare. Cam 50% din populația maghiară trăiește în mediul rural, iar în mediul rural ajung doar 3–4% din acești bani alocați.

De exemplu, sistemul de învățământ ...

23:19

Intervenție moderator (Horatius Dumbravă)

... vorbești de maghiarii din Transilvania, nu?

23:20 – 23:57

Invitat Kiss Tamás:

... de Transilvania vorbesc, da. De exemplu, sistemul de învățământ este un domeniu foarte important, dar banii ajung, de fapt, la câteva licee de elită, care consumă cea mai mare parte.

Iar sistemul de învățământ, sau rețeaua de învățământ din Transilvania, este alcătuit din aproximativ 900 de unități școlare, iar fondurile ajung, în realitate, la 10–15 licee de elită.

23:58 – 24:25

Intervenție moderator (Anatolie Coșgiuc)

Apropo, mai vedeam că nu doar ajunge la anumite unități școlare de elită, ci și în anumite comunități unde procentul sau numărul maghiarilor este relativ mic, adică nu deservește, să zicem, cele mai mari comunități.

Este și o politică de a acoperi anumite zone. Știu că era un exemplu, nu mai știu în ce oraș, unde erau vreo 102 de familii și exista un ditamai liceu care deservea întreaga comunitate.

24:26 – 25:38

Invitat Kiss Tamás:

Da, există și acest lucru. Dar ceea ce este foarte important este că acești bani ajung, pe de o parte, la clasa politică, iar pe de altă parte la anumite cercuri antreprenoriale din clientela UDMR sau din clientela Fidesz, sau în zone paralele aflate în aceste două rețele clientelare.

Și, într-un mod mai general, există convingerea că este o competiție între clasele de mijloc maghiare și cele române. Iar aici trebuie susținute clasele de mijloc maghiare în această competiție și nu contează inegalitățile interne, care sunt exact aceleași ca inegalitățile din cadrul societății românești.

Adică, prin ajutorarea claselor dominante, a claselor de mijloc, a intelectualității și a clasei politice, cresc aceste inegalități în interiorul comunității, prin aceste politici ale statului maghiar.

25:39 – 26:20

Moderator (Horatius Dumbravă)

Spuneai, la un moment dat, despre cum se prezintă UDMR-ul electoratului maghiar din Transilvania în preajma alegerilor locale/parlamentare: ca negociator, mediator cu partidele românești sau/și Guvernul României. Se prezintă UDMR-ul în cazul alegerilor din Ungaria așa cum o face în cazul alegerilor din România? Se prezintă ca fiind un mediator, cel mai bun negociator cu partidele politice, cu Fidesz în Ungaria?

Așa se prezintă electoratului din Transilvania? Pentru că UDMR este celebru pentru rolul de mediator pe care și-l arogă.

Spun asta pentru că studiile lui Kiss Tamás converg în această direcție în ceea ce privește alegerile politice din România. Așadar, se prezintă ca un mediator, un negociator al electoratului din Transilvania, în favoarea maghiarilor transilvăneni, pentru alegerile din Ungaria și în relația cu Fidesz?

26:21 – 27:26

Invitat Kiss Tamás:

Exact. Pentru România, adică pentru actorii politici majoritari, ei au, de fapt, un monopol de a negocia. Sunt singurii negociatori și sunt agreați ca atare.

Există acest paralelism etnic susținut instituțional, ceea ce înseamnă că nu există negocieri orizontale — de exemplu, între oameni de știință maghiari și români sau între organizații civice române și maghiare. Avem doar o singură punte, un singur negociator: UDMR-ul, care are un monopol în distribuirea fondurilor alocate instituțiilor maghiare și teritoriilor locuite de maghiari, atribuite de către statul român.

În cazul Fidesz-ului nu este atât de simplu. A existat o schimbare în timp; eu am numit-o competiție de loialitate…

27:27 – 27:28

Intervenție moderator (Horatius Dumbravă)

... ai numit-o „fideszizare” în studiile tale ...

27:29 – 29:08

Invitat Kiss Tamás:

... da, „fideszizare”. Ce înseamnă acest lucru? Putem începe de la această competiție de loialitate, unde conducerea UDMR-ului este în competiție pentru aceste relații și pentru aceste fonduri cu alte grupări din cadrul UDMR-ului, pentru că nici UDMR-ul nu este omogen; are mai multe fracțiuni, teritoriale și non-teritoriale.

De asemenea, există competiție cu actori politici din afara UDMR-ului, care între 2010 și 2014 erau susținuți de Fidesz, în opoziție cu UDMR-ul, încă condus, pe vremuri, de Béla Markó — ceea ce s-a schimbat între timp — și cu alte tipuri de instituții, cum ar fi biserica protestantă, biserica reformată, de exemplu, care a primit cele mai mari fonduri într-o anumită perioadă.

De la această logică am pornit, dar, din ce în ce mai mult, în această direcție capătă un monopol UDMR-ul, foarte asemănător cu ceea ce este sau a fost, de exemplu, în Serbia sau în Ucraina înainte de război. Bineînțeles că acum s-au schimbat lucrurile în Ucraina.

29:09 – 29:12

Intervenție moderator (Anatolie Coșgiuc)

... sau cum s-a întâmplat în mass-media, cum vorbeam mai devreme, nu? Exact pe aceeași logică.

29:13 – 29:30

Invitat Kiss Tamás:

Da, exact. Și s-a întâmplat și această conexiune directă, această legătură directă și o conducere directă dinspre Budapesta.

29:31 – 30:45

Moderator (Horatius Dumbravă)

Vorbeam înainte de pauză despre narative.

Narativele imigrației sau anti imigrației, politicile antiimigrației care trebuie puse în practică dur și fără rest.

Vorbeam și despre conflictul din apropiere, Ucraina–Rusia, și, în același timp, despre limitele — dacă putem vorbi despre ajungerea la limită — ale iliberalismului.

Cât de mult mai contează aceste narative? Pentru că ele sunt aruncate în spațiul public în continuare — chiar și ieri, alaltăieri, la întâlnirea Consiliului European a reprezentanților statelor membre, premierul și liderul Fidesz a aruncat aceleași narative în spațiul public.

Cât de mult mai contează, la firul ierbii, pentru votanții din Ungaria și, respectiv, pentru partea națiunii maghiare din Transilvania, aceste narative? Mai au ele importanță sau este vorba doar de o mobilizare pe ultima sută de metri a electoratului?

30:46 – 31:35

Intervenție moderator (Anatolie Coșgiuc)

Și aici aș mai adăuga eu ceva: vedem această schimbare. Am văzut recent afișele – cineva făcea o glumă că sunt mai multe poze cu Zelenski pe afișele electorale decât cu Viktor Orbán.

Vedem o schimbare de mesaj? Adică de la mesajele antiimigrație puternice, care erau principalul vehicul de polarizare și mobilizare, pare că este o schimbare spre zona conflictului din Ucraina.

Am eu o percepție corectă de aici, din România?

Și aici vreau să spun că știm sau discutăm foarte puțin despre ce se întâmplă în Ungaria, deși ceea ce se va întâmpla ne afectează într-o manieră directă, foarte mare. Cumva, îmi pare, este puțin interes și foarte puțină acoperire a subiectului, cel puțin în limba română.

31:36 – 33:22

Invitat Kiss Tamás:

Da. De fapt, aceste narative sunt reinventate. Narativa antiimigrație a funcționat foarte bine în 2018; cu aceasta au câștigat alegerile. Iar în 2022 au câștigat cu războiul și cu această narativă antiucraineană și antivest. Eu nu cred că este propriu-zis antiucraineană, ci mai degrabă o narațiune antivest.

Dar cred că acum sunt într-o criză foarte mare, pentru că, după cum am povestit în partea anterioară (episodul 1 – nota red.), economia este într-o stare foarte proastă. Antreprenorii și capitalul autohton care s-au alăturat Fidesz-ului — dar care nu fac parte din clientela cea mai restrânsă în jurul Fidesz sau cea mai apropiată — sunt acum foarte nemulțumiți.

Și aceste clase inferioare de mijloc și clasa muncitoare sunt foarte nemulțumite de situația economică. Acum încearcă să inventeze tot felul de narative cu care pot acoperi acest lucru.

Deci aceste narative sunt reinventate, dar se pare că se află într-o fază foarte dificilă din această perspectivă.

33:23 – 33:36

Moderator (Horatius Dumbravă)

Cum spuneam și când discutam despre alegerile parlamentare din Republica Moldova de anul trecut (septembrie 2025 – nota red.), până la urmă, pentru votant, pentru cetățeanul de rând, ce contează la finalul zilei? Ce are el în frigider, nu?

33:37 – 33:57

Invitat Kiss Tamás:

Într-un fel, da. Dar, într-un mod indirect, cred că contează și aceste narative, care au o legătură cu contextul european și cu contextul geopolitic actual.

33:58 – 34:43

Moderator (Anatolie Coșgiuc)

Și până acum, dacă ar fi să mă uit retrospectiv, cred că electoratul maghiar a reacționat mai degrabă la aceste narative identitare decât la cele economice, cel puțin în ultimele runde de alegeri, pe baza mesajelor pe care le-am văzut și a felului în care s-a votat.

Au prins mai degrabă genul acesta de narațiuni culturale — sau nu știu cum să le numesc — cele de opoziție față de Vest, de „colonialism”. Până la urmă, ce vedem legat de migrație sau de războiul din Ucraina sunt doar exemple concrete dintr-o perspectivă mai largă: anti-Bruxelles, anticolonialism…

Cum sunt ele orientate, în maniera aceasta mă refer.

34:44 – 35:56

Invitat Kiss Tamás:          

Da, într-adevăr. Și, legat de aceste clivaje de care discutam, cred că se suprapune și un clivaj privind percepția modelului de dezvoltare.

Pe de o parte, există un așa-numit idealism al dezvoltării, unde Vestul apare ca o sursă de integritate morală și ca o sursă de dezvoltare. Ideea este că, dacă copiem aceste modele instituționale și ne alăturăm sistemului de valori vestic, vom deveni mai dezvoltați și astfel putem lăsa în urmă statutul semiperiferic al Ungariei.

De fapt, aceste discuții există și în cadrul societății românești, într-o altă manieră, pentru că eu cred că, în societatea românească — cel puțin în prezent — acest idealism al dezvoltării se află într-o poziție hegemonică. (conceptul de „developmental idealism, formulat de sociologul Arland Thomson: desemnează convingerea că dezvoltarea societală urmează modelul occidental și că modernizarea este realizată prin convergența către acesta – nota red.).

35:57

Intervenție moderator (Anatolie Coșgiuc)

... nu e de necontestat ...

35:58 – 37:22

Invitat Kiss Tamás:

… da, nu e de contestat, pentru că în România, spre exemplu, AUR și Simion sunt foarte prezenți în câmpul politic și devin din ce în ce mai bine ancorați. Totuși, cred că această perspectivă a idealismului dezvoltării este încă una dominantă (în România – nota red.).

Din această perspectivă putem înțelege cum s-a putut mobiliza electoratul în jurul lui Nicușor Dan, după toate peripețiile din tururile anterioare. Nu credeam că se mai poate reinventa acest narativ, dar acest idealism al dezvoltării este încă într-o poziție dominantă în societatea românească.

Însă nu este într-o poziție dominantă în societatea maghiară — și de mult nu mai este. Aici, aceste narative, potrivit cărora este vorba de o penetrare ideologică a Vestului, care ne distruge sistemul de valori și instituțiile, și că trebuie să ne menținem identitatea față de această penetrare instituțională și ideologică, sunt mult mai puternice.

37:23 – 33:34

Intervenție moderator (Anatolie Coșgiuc)

Și această „penetrare” se referă, în special, la drepturile minorităților, nu? La drepturile minorităților și la valorile creștin-conservatoare...

37:35 – 39:31

Invitat Kiss Tamás:

Da. Imigrarea este prezentată ca o formă de penetrare foarte intensivă. De fapt, și capitalul străin este descris ca o formă de penetrare.

Însă, în ceea ce privește capitalul străin, am discutat în episodul anterior că este vorba, de fapt, de o politică semisuveranistă, unde, în anumite domenii, a câștigat teren capitalul autohton. Însă în industrie, care este motorul creșterii economice, dominanța capitalului străin a crescut. A existat, de fapt, o înțelegere între Orbán și capitalul străin.

Dar, la nivel de narativ, există această idee a penetrării capitalului străin, a ONG-urilor străine, a valorilor netradiționale și necreștine, cum ar fi drepturile LGBTQ sau drepturile de gen.

Aceste lucruri au fost introduse, rând pe rând, în ultimii 16–20 de ani. Însă acum se pare că nu mai funcționează la fel, pentru că în perioadele precedente economia era într-o situație mult mai bună și aceste narative au funcționat pe fondul unei creșteri economice.

În condițiile unei stagnări sau ale unei crize economice, cred că nu mai este fezabil să fie rezolvate problemele prin aceste narative.

39:22 – 40:31

Moderator (Horatius Dumbravă)

Evident, ar fi foarte multe de discutat. Am deschis foarte multe orizonturi de discuție.

Sper că ne promiți că, pe tema iliberalismului, pe ideologiile creștin-democrate, liberalism, democrație liberală, populism și așa mai departe, vei reveni ca invitat la podcastul nostru.

Acum, la final, dacă nu mai sunt alte orizonturi de discutat — să nu te exploatăm prea mult – o întrebare care ține de momentul istoric de astăzi: dacă ar fi să privim din perspectivă istorică, ce tip de moment reprezintă 2026 pentru spațiul politic maghiar, deopotrivă pentru Ungaria și Transilvania?

Este un moment de destabilizare, de transformare, de inflexiune, de tensiune acumulată în acest spațiu? Cum vezi acest moment?

40:32 – 41:14

Invitat Kiss Tamás:

Iarăși, depinde de cum definim această situație și care este cadrul nostru de interpretare. Cred că putem distinge — sau opune — două cadre de interpretare.

Primul ar fi cel al științelor politice liberale. Celălalt ar fi cel al economiei politice, cu focus pe diferitele varietăți ale capitalismului contemporan.

Și avem, de exemplu, și o mișcare în cadrul comunității maghiare — sau, mai bine spus, în cadrul intelectualității din Cluj — Mișcarea pentru o Transilvanie Egalitară ... (Mișcarea pentru o Transilvanie Egalitară (Az Egyenlőbb Erdélyért Mozgalom), lansată în luna mai 2025 – inițiativă civică formată din intelectuali și actori civici maghiari din Transilvania, care își propune reînnoirea reprezentării politice a comunității maghiare și o abordare centrată pe egalitate socială. – nota ed.)

41:15

Intervenție moderator (Anatolie Coșgiuc)

E nou creată?

41:16 – 43:36

Invitat Kiss Tamás:

Da, de un an există această mișcare. Mai înainte de turul doi al alegerilor din 2025 (alegerile prezidențiale din România – nota red.) ne-am prezentat public. Acolo, în această Mișcare, aceste cadre de interpretare sunt într-o relație deliberativă — liberalii, pe de o parte, și aceste interpretări de stânga, pe de altă parte. Iar eu sunt, de fapt, între aceste cadre diferite de interpretare.

Din această perspectivă, tot recurg la această dualitate a cadrelor posibile de interpretare.

Din perspectiva liberală – perspectiva mainstream a științelor politice – Ungaria este un regim hibrid, constrâns din exterior. Așa apare în literatură, așa este încadrată: un regim constrâns din exterior să fie mai liberal, să nu devină autoritar în mod total.

Totuși, este în Uniunea Europeană, este dependentă de capitalul german și nu are greutatea geopolitică a Turciei sau a Rusiei, nici măcar a Ucrainei.

Însă, din această perspectivă, problema este că această constrângere exterioară devine din ce în ce mai slabă.

Din perspectiva idealurilor democrației liberale, diagnoza este relativ simplă: ceea ce se întâmplă în Ungaria este inacceptabil. În plus, poate deveni un model — după cum ai spus, Horatius — și pentru România. În România se conturează deja o alăturare a diferiților politicieni iliberali și a diferitelor regimuri iliberale din Europa de Est.

43:37 – 43:40

Intervenție moderator (Anatolie Coșgiuc)

Școala de vară de la Bálványos este, într-un fel, un model al acestui regim hibrid și al controlului tot mai slab, nu? (Școala de Vară de la Bálványos (Tusványos), organizată anual la Băile Tușnad încă din anii ’90, este un forum politic și intelectual unde lideri maghiari din Ungaria și din comunitățile maghiare din afara granițelor discută teme de identitate, suveranitate și politici regionale. În ultimul deceniu, evenimentul a devenit o platformă centrală pentru articularea discursului iliberal și suveranist promovat de guvernul Fidesz de la Budapesta – nota red.)

43:41 – 46:20

Invitat Kiss Tamás:

Da, de la Bálványos. Absolut, este un model. Dar consecințele sunt mult mai grave. De exemplu, alianța cu Serbia lui Vučić sau momentul în care Viktor Orbán s-a alăturat lui George Simion înainte de al doilea tur al alegerilor.

Din această perspectivă, situația este inadmisibilă, iar o eventuală prăbușire a Fideszului poate fi percepută ca o cotitură instituțională și politică foarte importantă.

Din cealaltă perspectivă, însă, nu este nimic special. Capitalismul contemporan poate fi clasificat în nenumărate feluri, dar poate fi redus la două variante majore: capitalismul global sau supranațional – de fapt, european, eurocentric, pentru că trăim într-un context de deglobalizare și nu mai avem nivelul de globalizare și lichiditatea capitalului de acum 20 de ani – și capitalismul iliberal.

Iar acest capitalism iliberal nu vine doar din China. Problema este că îl regăsim și în Statele Unite, în Turcia, în Rusia. Marile puteri tind, din ce în ce mai mult, să se încadreze în această logică.

Din această perspectivă, bineînțeles că iliberalismul sau capitalismul iliberal nu reprezintă o alternativă bună – asta este foarte clar. Dar nici varianta globală nu rezolvă toate problemele.

Ceea ce pare să fie în joc în Ungaria este reinventarea unui capitalism eurocentric – o variantă mai bună decât cea iliberală – însă nici aceasta nu oferă o soluție completă.

46:21 – 46:38

Moderator (Anatolie Coșgiuc)

Deci, felul în care vezi tu acum este, nu știu cum să o numesc, un joc între cele două traiectorii, da? Între cele două posibilități.

Și dacă se întâmplă una, cealaltă va fi exclusă sau diminuată, într-o formă sau alta?

46:39 – 47:34

Invitat Kiss Tamás:

Da, da, da. Este un joc între aceste două forme ale capitalismului contemporan.

Dar aș vrea să-ți dau un exemplu, pentru a ilustra problema. Exemplul este legat de imigrație.

Capitalismul contemporan are, foarte clar, nevoie de forță de muncă imigrantă – adică forță de muncă ieftină, necalificată și precară.

Și aici apar două procese paradoxale, într-o anumită opoziție. Pe de o parte, această forță de muncă trebuie importată, ceea ce ar trebui să presupună un nivel minim de toleranță ...

47:35 – 47:36

Intervenție moderator (Anatolie Coșgiuc)

... față de alteritate, de străin în raport de comunitate ...

47:37 – 49:30

Invitat Kiss Tamás:

Exact. Dar, pe de altă parte, este nevoie ca această forță de muncă să fie menținută în condiția ei actuală, ceea ce înseamnă că trebuie exclusă din comunitatea politică. Pentru că, altfel, nu mai este atât de precară și supra exploatabilă.

Problema este că discursurile politice arată una dintre aceste fețe și o ascund pe cealaltă.

Dar același lucru se întâmplă și în România, și în Ungaria. Orbán vorbește cu o retorică anti imigrație, însă dacă ne uităm la demografie, vedem că realitatea este foarte similară. Pot exista diferențe minore, poate în sensul unei diversificări a provenienței migranților. Nu se mai încheie acorduri cu Sri Lanka, ci cu Bangladesh sau Indonezia. Dar, în esență, fenomenul este același.

Și în România se întâmplă exact același lucru. Se vorbește despre toleranță, însă, în practică, statul deportează imigranții în momentul în care apar conflicte cu angajatorii.

Dacă privim situația din această perspectivă, atunci tabloul este chiar mai trist decât din perspectiva neoliberală, unde există, cel puțin teoretic, șansa ca un regim autoritar să devină mai democratic.

49:31 – 49:32

Intervenție moderator (Anatolie Coșgiuc)

... sub presiunea de care vorbeai, nu?, dacă ea ar exista ...

49:33

Invitat Kiss Tamás:

Da

49:35 – 49:43

Moderator (Horatius Dumbravă)

Vorbeai de presiune, Tamás, și poate nu am înțeles bine. Presiunea nu este atât de puternică pe cât ar trebui să fie, dintr-o perspectivă liberală?

49:44 – 49:52

Invitat Kiss Tamás:

Da. Deci nu este suficient de puternică. Dintr-o perspectivă liberală, nici internă, nici externă.

49:53 – 49:58

Intervenție moderator (Anatolie Coșgiuc)

Deci presiunea externă, cea care ține pe linie de plutire, scade.
Statele Unite erau un exemplu bun aici, nu?

49:59 – 50:19

Invitat Kiss Tamás:

Exact.

Da. Deci, dintr-o perspectivă liberală, este ceva inadmisibil ca pe teritoriul Uniunii Europene să existe un astfel de iliberalism și ca Uniunea Europeană să nu aibă nicio unealtă eficientă pentru a-l contracara.

50:20 – 51:20

Moderator (Horatius Dumbravă)

Îmi aduc aminte că, în 2012, eram la Bruxelles, cu un cu totul alt domeniu decât cel despre care discutăm astăzi, și am nimerit exact în momentul în care premierul de atunci – care este și cel de acum, Viktor Orbán – a fost chemat în Parlamentul European să dea explicații cu privire la încălcarea statului de drept.

Era 2012, să nu uităm, primele schimbări ale Constituției, scandalurile legate de Curtea Constituțională a Ungariei și așa mai departe.

A ținut un discurs foarte încrezător. Orbán. Fidesz era parte atunci din grupul Partidului Popular European. Era foarte relaxat și foarte hotărât în intervenția sa. Nimeni din cadrul Partidului Popular European, care era majoritar – cum este și acum – nu și-a permis să-l critice.

Mi se pare totuși, Tamás, că s-a schimbat ceva cu Orbán. Nu mai este atât de relaxat.

51:21

Invitat Kiss Tamás:

Păi nu mai e atât de relaxat.

51:22 – 52:04

Moderator (Horatius Dumbravă)

L-am văzut cu transpirație pe frunte, transpirând abundent. Nu mai era relaxat. Nu mai este atât de sigur în discursurile pe care le ține.

Dar, pe de altă parte, trebuie să recunoaștem un lucru: a știut și știe foarte bine politica europeană. Orbán și cei din jurul lui știu foarte bine ce se întâmplă la nivel european în politică.

Și poate că și aici controlul despre care vorbeai tu – sau critica de care ai spus – este unul foarte slab, pentru că, știu, oamenii lui Orbán, să lovească exact acolo unde doare liberalismul, politica liberală.

Probabil că și aceasta este o explicație. Intuitiv, așa îmi explic comparația la care m-am referit.

52:05

Invitat Kiss Tamás:

Absolut, corect.

52:07 – 53:33

Moderator (Anatolie Coșgiuc)

Da, cu siguranță ne-am putea lungi, ne-am putea duce în foarte multe direcții cu dezbaterea. Cred că am deschis multe posibilități de discuție.

Cum va vota comunitatea maghiară de aici (la algerile parlamentare din aprilie 2026, Ungaria – nota red.)? Ce vezi ca linie de urmărit în viitorul apropiat? Rămâne aceeași fidelizare, aceeași loialitate față de Orbán? Sau încep să apară voci – cum era cea pe care o menționai mai devreme – organizații care contestă această direcție?

A fost interesant ce ai spus: apare în Cluj și rămâne în Cluj această Mișcare de care ai pomenit? Pentru că am adesea impresia că anumite forme de critică sau de opoziție se manifestă mai ales în spațiul urban, acolo unde există mai multă interacțiune între români și maghiari, și nu neapărat în zonele în care comunitatea maghiară este majoritară sau mai compactă.

Mi se pare interesant că apar foarte multe idei – de la Casa Tranzit (Casa Tranzit (în maghiară: Tranzit Ház) este un spațiu cultural independent din Cluj-Napoca, fondat în anii ’90, care funcționează într-o fostă sinagogă neologă restaurată – nota red.) până la numeroase alte proiecte din ultimii 20–30 de ani – dar ele nu ajung în comunitățile care dau, de fapt, majoritatea voturilor și care reprezintă simbolic principalele comunități maghiare din Transilvania.

53:34 – 56:40

Invitat Kiss Tamás:

Da. Eu cred că aceasta este o problemă mai generală a mișcărilor progresiste din România sau chiar din Europa. Ele au de ales între două căi.

Prima este o creștere rapidă, care se poate realiza printr-o politică identitară progresistă, adresată claselor de mijloc și intelectualilor progresivi. Astfel se poate construi relativ repede o rețea. Însă, în acest fel, nu se ajunge la acele straturi sociale cu adevărat vulnerabile, alături de care s-ar putea construi o politică de stânga propriu-zisă.

Aceasta este problema noastră actuală.

Totuși, nu suntem prezenți doar la Cluj. În ultima lună am avut evenimente la Sfântu Gheorghe, la Miercurea Ciuc, la Odorheiu Secuiesc, în Timișoara. Avem nuclee și în aceste orașe, dar trebuie să spun că sunt, în principal, tot în rândul intelectualilor.

Cred însă că există și căi de mijloc. De exemplu, încercăm să penetrăm sistemul educațional. Sunt peste 10.000 de profesori care lucrează în învățământul public și care, de fapt, nu au o reprezentare proprie. Sunt finanțați din bugetul public al statului român, dar partea maghiară nu este organizată sindical în mod distinct. Există sindicate, însă nu există o structură specifică pentru această categorie.

De fapt, există o suprapunere între reprezentarea politică și structura Inspectoratului Școlar Județean.

În plus, suntem într-o relație relativ strânsă cu comunitățile de romi vorbitori de limbă maghiară din Secuime, care sunt, într-adevăr, neprivilegiate și excluse chiar și din instituțiile minoritare.

Deci încercăm să evadăm din această perspectivă strict clujeană, limitată la intelectuali și la clasele de mijloc profesionale.

56:41 – 56:55

Moderator (Horatius Dumbravă)

Mult succes în continuare. Noi vă ținem pumnii și, cu promisiunea că vei reveni în studioul nostru, îți spunem la revedere.

Toate cele bune și ne revedem cu o altă ocazie.

56:56

Invitat Kiss Tamás:

Mulțumesc și eu!

56:57

Moderator (Anatolie Coșgiuc)

Mulțumim mult, la revedere!