Midterms 2026: MAGA și NOUL OBSCURANTISM | Prof. Vladimir Tismăneanu | EDGE

Transcript podcast midterm elections

-       Prof. Vladimir Tismăneanu -,

 

Horațius Dumbravă

0:03

Bună ziua și bine ați venit la EDGE – Dialoguri (Geo)Politice în Estul Europei.

0:09

EDGE s-a născut dintr-o necesitate pe care noi, fondatorii EDGE, Anatolie

0:12

Coșciug, sociolog și cadru didactic la Universitatea Babeș-Bolyai din Cluj-

0:16

Napoca, Ciprian Bernic și eu, Horațius Dumbravă, doctorand în științe politice

0:21

la aceeași universitate, am simțit-o: nevoia de a crea această întâlnire,

0:26

sau de a oferi posibilitatea întâlnirii,

0:31

spațiului academic clujean cu publicul larg și nevoia de a explica, pe înțelesul publicului larg,

0:36

evenimentele politice și sociale care ne privesc pe toți, ca participanți la

0:41

spațiul public românesc. Începem astăzi o serie de episoade dedicate alegerilor

0:45

de la jumătatea mandatului prezidențial din Statele Unite, așa-numitele midterm

0:50

elections. Ele vor avea loc la 3 noiembrie 2026.

0:56

Se aleg toate cele 435 de mandate din Camera Reprezentanților

1:00

și 35 dintre cele 100 de mandate din Senat. Miza, după cum

1:09

scriu toți analiștii politici, depășește cu mult granițele americane. Ea privește

1:14

viitorul administrației Trump și al mișcării MAGA, raporturile dintre cele

1:18

două mari partide americane, Republican și Democrat, războiul declanșat de Rusia

1:23

împotriva Ucrainei, NATO, relația transatlantică și, implicit, Uniunea

1:27

Europeană și, nu în ultimul rând, pentru noi, România.

1:33

Pentru acest prim episod avem un invitat de excepție. Este o onoare pentru EDGE să

1:38

îl avem alături pe domnul profesor Vladimir Tismăneanu. Domnul Tismăneanu

1:42

este profesor de științe politice la University of Maryland, în Statele

1:46

Unite. A studiat sociologia la Universitatea din București, a părăsit

1:49

România în 1981 și este stabilit în Statele Unite din 1982, locuind la

1:55

Washington. Este unul dintre cei mai importanți specialiști în istoria

1:58

comunismului, a totalitarismului și a miturilor politice. Cărțile sale,

2:02

printre care „Fantasmele salvării”, „Stalinism pentru eternitate” și „Diavolul

2:07

în istorie”, sunt lucrări de referință în universități din întreaga lume. Bună

2:13

ziua, domnule Tismăneanu. Vă mulțumim că ați acceptat invitația noastră.

Vladimir Tismăneanu

2:21

Vă mulțumesc amândurora, celor care sunteți acolo, și abia aștept dialogul nostru.

2:27

Îmi amintesc când erai aici la Washington și ai venit la

2:33

seminarul meu. În orice caz, ai venit la seminarul meu de la Maryland și veneai săptămânal,

2:37

foarte frumos, luai note și așa mai departe. Am rămas în legătură și

2:41

după aceea, cred că și în perioada în care erai în CSM și în diverse alte ocazii.

2:47

Eu sunt tot același, tot profesor la Maryland și tot scriu cărți. Deci, hai

2:51

să mergem în inima subiectului.

Horațius Dumbravă

2:57

Domnule profesor, urmăriți politica americană de la Washington de peste 40

3:01

de ani. Ați cunoscut America lui Reagan, sfârșitul Războiului Rece, mandatele lui

3:06

Bush, tatăl și fiul, mandatele lui Obama, prima administrație Trump,

3:11

administrația Biden, iar acum al doilea mandat al lui Donald Trump. Ce este

3:15

fundamental diferit în politica americană din 2026 față de tot ce ați

3:20

observat până acum?

Vladimir Tismăneanu

3:24

Ați spus că mă ocup de mituri politice

3:26

și așa este. Mă ocup de fantasmele politice, inclusiv de cele, hai să le

3:30

spunem, escatologice, cu

3:36

substrat religios. Ele nu sunt religioase în sensul clasic al cuvântului „religie”,

3:40

ci în sensul religiilor politice. Niciunul dintre președinții pe care i-ați

3:43

amintit, inclusiv Reagan, care s-a bucurat de o popularitate enormă, pe care

3:47

Donald Trump nu a atins-o nici în visurile sale: era o popularitate

3:54

dincolo de frontierele dintre partide și de frontierele dintre ideologii,

3:59

niciunul nu și-a propus să revoluționeze America. Niciunul nu a

4:04

fost un președinte revoluționar, în sensul unei schimbări fundamentale

4:09

a ceea ce înseamnă America, a autoimaginii Americii și a imaginii Americii

4:16

în lume. Din acest punct de vedere, Donald Trump este un revoluționar, un

4:20

revoluționar al extremei drepte. Nu știu dacă toate opiniile sale sunt de

4:25

extremă dreaptă, dar, în mod cert, simpatiile sale merg în acea direcție,

4:31

în pofida „tinereții” sale, care nu trimitea neapărat într-acolo. Dar acum,

4:37

dând filmul înapoi - și uite că astfel de reamintiri reapar vine din nou -, se discută foarte mult despre

4:42

mentorul său, Roy Cohn, care a fost un avocat celebru în Statele

4:47

Unite și care și-a început cariera ca unul dintre oamenii deloc regretatului,

4:52

răposatul senator Joe McCarthy. Or, faptul că Roy Cohn a fost principalul

5:00

mentor, principalul inspirator al a ceea ce putem numi modus operandi

5:06

al lui Donald Trump cred că spune destul de mult. Roy Cohn era

5:11

un îndârjit anticomunist.

5:18

Donald Trump nu este un îndârjit anticomunist. Era și el un antiliberal, pentru că

5:22

considera că liberalii, prin definiție, oamenii de centru-stânga, ca să le

5:27

spunem în sensul american, sunt vulnerabili și se transformă în

5:33

stooges, în instrumente ale comuniștilor. Ceea ce nu era neapărat

5:42

justificat, dar putea fi discutat în 1950–1951,

5:47

devine o aberație istorică în 2026.

5:53

Ceea ce nu-i împiedică pe foarte mulți, și iar intrăm în zona paradoxului,

5:58

nu-i împiedică pe foarte mulți dintre cei care ar trebui să știe mai bine, cum se spune,

6:02

să-l susțină pe Donald Trump, inclusiv în cazuri de emigranți europeni, cazuri

6:08

cunoscute mie, care au primit azil. Pentru unii am scris scrisori de

6:12

recomandare pentru azil politic. Eu eram aici, eram cetățean american. Au

6:16

venit după 1990, au spus că se simt prigoniți în România și i-am ajutat să

6:20

obțină azil politic. Astăzi, aceleași persoane sunt pro-Trump. Încercați să

6:25

găsiți sensul, pentru că eu nu-l văd decât... Sigur, ar putea exista o explicație, dar atunci părăsim

6:32

teoria politică și intrăm în psihanaliza abisală. Nu este

6:38

specialitatea mea; pentru asta vă spun să căutați pe alții care să vă vorbească.

Horațius Dumbravă

6:43

Da, este foarte interesant. Și, legându-mă de

6:50

ceea ce spuneați despre escatologie, domnule profesor,

6:55

ați descris MAGA drept o „fantasmă a salvării”, într-un interviu recent. Ce

7:01

anume promite să salveze această mișcare, inclusiv pentru imigranții

7:05

veniți după 1990? Ce anume promite: o nouă Americă,

7:11

o identitate care se simte amenințată, o ordine socială sau sentimentul oamenilor

7:16

că au pierdut controlul asupra propriei țări, adică asupra Statelor

7:22

Unite? Și cum se explică forța unui asemenea mit într-o democrație veche de

7:26

250 de ani, cu instituții aparent consolidate?

Vladimir Tismăneanu

7:31

Da, instituțiile supraviețuiesc. Curtea Supremă supraviețuiește, tribunalele

7:35

supraviețuiesc, judecătorii își fac treaba ca judecători, chiar dacă există,

7:40

evident, în Curtea Supremă o majoritate înclinată să apere măsurile lui Trump. Iată că,

7:47

forțați de diverse situații, chiar

7:52

și judecători precum Kavanaugh trebuie să facă anumite concesii.

7:58

Bun, asta ar fi o dată. Acum, într-una dintre cărțile foarte importante

8:03

ale secolului XX, cred că ale întregii tradiții a gândirii politice, mă refer la

8:08

„Originile totalitarismului”, Hannah Arendt vorbește despre ceea ce ea numea „logodna”

8:14

dintre mob, dintre gloată și elite. Nu folosesc cuvântul „gloată” și nici

8:20

ea nu folosea mob într-un sens neapărat peiorativ. Dar

8:24

mob, la Hannah Arendt, nu este echivalent cu „mase”.

8:29

Este atomizarea maselor. Masele mai au

8:34

forme de comunicare, de interactivitate comunicațională. În gloată, individul se

8:42

pierde, devenind practic prizonier mental –

8:46

prizonieră mentală sau, să le spunem astfel, membrii gloatei devin prizonierii mentali

8:51

ai profetului, ai celui care dă tonul, ai ciobanului, așa cum oile merg după cioban.

9:00

Și vorbim despre the magic saviour,

9:05

Vorbea Erich Fromm, și putem vorbi despre the magic shepherd,

9:09

ciobanul magic. Pe acolo îl plasez, de pildă, pe „Guru”

9:14

Georgescu, nu? Ca să vorbim despre el. Sau pe, știu eu... Îl țineți minte

9:20

la nuntă, la faimoasa nuntă, îmbrăcat în cojoc. Îi mai lipseau un nai, un fluier

9:27

sau alt instrument muzical care să ne convingă de autenticitatea sa folclorică.

9:33

Mă refer la domnul Simion, nu? La „camaradul Simion”, mai exact spus. Așa,

9:39

lăsând această parte care este tragicomică, pentru că este și comică, și tragică

9:44

în același timp, mă refer la resurecția unui tip de fascism românesc.

9:51

Cred că termenul de „ur-fascism” nu-l putem evita.

9:56

Și avem aici fenomenul despre care, de pildă,

10:03

vorbește această carte care tocmai a apărut. Nu o am pe undeva pe aici, dar nu are importanță.

10:07

În ea se vorbește despre nerd fascism sau despre

10:15

The Nerd Reich [Gil Durán, 2026]: Reich-ul băieților deștepți, Reich-ul miliardarilor

10:22

din tehnologie. Deci, The Nerd Reich – un titlu genial, trebuie

10:27

să recunosc. Cartea nu este chiar atât de extraordinară. Îi știm, mai mult sau mai puțin, pe

10:31

aceiași actori: Peter Thiel, Marc Andreessen și așa mai departe. Îi știm

10:38

și mai sunt diverși bloggeri misticoizi și așa mai departe. Avem și

10:43

noi românul nostru, care nu poate să lipsească din ecuație. Nu apare în cartea

10:47

aceasta, ci în cartea despre același subiect, despre noii reacționari,

10:53

apărută la Paris, a autorului Arnaud Miranda – și am vorbit despre ea –, în care există un

10:59

întreg capitol despre BAP, whatever, Bronze Age... whatever he is,

11:08

„luptătorul din Epoca Bronzului”. Autorul este

11:14

doctor în științe politice, îl cheamă Costin Vlad Alamariu și este

11:19

unul dintre idolii băieților de la

11:24

Claremont Institute, așa-numiții straussieni de pe Coasta de Vest. Și acesta

11:32

are un doctorat foarte respectabil. Este, în același timp, un teoretician al

11:36

politicului, cu doctorat la Yale, și Bronze Age Pervert.

11:45

Sunt romane, romane distopice,

11:51

să le spunem. Circulă pe internet; nu cred că sunt publicate la o editură

11:55

serioasă. Cred că are milioane de cititori și în ele...

12:01

Aici apar temele. Sunt temele cărora li se adresează MAGA. L-am dat

12:07

ca exemplu pe Costin Vlad Alamariu pentru că aparține unei elite și este unul dintre autorii

12:13

favoriți ai tipilor despre care vorbim, inclusiv ai fostului director

12:18

al Policy Planning [Biroul de Planificare Politică] din Departamentul de Stat, Michael Anton,

12:22

care este unul dintre principalii ideologi. Sunt cei care au venit în

12:28

spatele lui Vance, nu?, cei cu care a fost construit discursul

12:34

de la München al lui J. D. Vance, unde Vance s-a dus să anunțe Europa că

12:39

s-a terminat cu ea. După aceea s-a dus la Dachau, că trebuia să se ducă la Dachau, dar

12:45

nu a avut mare lucru de spus, după care s-a dus la sediul AfD.

12:50

Bun, AfD, cum îi veți spune în românește: AfD. Bun. Și iată

12:58

Și iată, chiar de curând am văzut mesajul lui Trump.

13:01

Nu-și ascunde jubilațiunea. Este fericit de ceea ce s-a întâmplat în landul Saxonia-

13:07

Anhalt, practic de victoria unui negaționist al Holocaustului, deși, în cazul de față,

13:13

ignoratio elenchi este negatio elenchi: când ignori deliberat, ajungi să negi. Pentru că vă aduceți

13:19

aminte, nu mai știu care dintre personajele de la AUR, Claudiu Târziu sau

13:23

unul dintre aceștia, spunea că Holocaustul este doar un footnote [o notă de subsol] în

13:29

istoria celui de-Al Doilea Război Mondial. Sigur, între cinci și șase milioane de

13:33

oameni omorâți – un footnote. Și probabil că genocidul din Ucraina... Am văzut,

13:39

pregătindu-mă pentru emisiunea de astăzi, cât tam-tam se face în jurul unui studiu

13:44

al Heritage Foundation, studiu care transformă România într-o putere regională

13:51

și alte haloimăsuri de acest gen. Am spus, cu deplină cunoaștere a termenului:

13:56

haloimăsuri, basme, mituri. Și spun de ce: nu poți să faci un studiu serios

14:03

despre Marea Neagră și problemele strategice ale Mării Negre ignorând faptul că

14:09

are loc, în momentul de față, un război la Marea Neagră, căruia

14:19

România trebuie să-i facă față, cum spunem în engleză, to cope with. Nu?

14:27

Horațius, mă auzi?

Horațius Dumbravă

14:31

Eu vă aud foarte bine, domnule profesor.

Vladimir Tismăneanu

14:34

Eu, acum, nu...

Horațius Dumbravă

14:35

Mă auziți?

Vladimir Tismăneanu

14:36

Perfect. Dacă mă auzi...

Horațius Dumbravă

14:38

Am rămas antrenat în argumentele pe care le-ați adus, dar aș vrea...

14:44

Hai să ascultăm și întrebările colegului dumneavoastră, Anatolie.

14:48

Sigur că da, mai ales că Anatolie este sociolog, așa că este cumva în domeniu.

14:55

Înainte ca Anatolie să vă adreseze o întrebare, v-aș pune totuși

15:02

o întrebare: ce îi reunește pe acești mari antreprenori din tehnologie

15:06

cu segmente ale claselor populare în această mișcare MAGA? Ce îi ține

15:11

împreună? Care credeți că sunt elementele comune?

Vladimir Tismăneanu

15:15

Nu există [elemente comune]. Am scris masiv despre această temă. Dacă vă uitați la cărțile pe care le citez

15:22

în „Fantasmele salvării”, una dintre ele aparține seriei „Experiența burgheză”. Este cartea

15:28

lui Peter Gay, profesor ani de zile la Yale, istoric al psihanalizei, originar

15:33

din Germania, dintr-o familie de evrei germani aparținând înaltei intelectualități germane.

15:38

Numele originar era Frey, care înseamnă „vesel”, și atunci a devenit Peter Gay. Nicio

15:43

legătură cu LGBTQ și așa mai departe. Bun.

15:47

Profesorul Gay are o serie care se numește The Bourgeois Experience,

15:51

„Experiența burgheză”, iar un volum se numește The Cultivation of Hatred,

15:56

„Cultivarea urii”. Ura este, asemenea iubirii, unul dintre cele

16:01

mai vechi sentimente, cele mai sedimentate sentimente umane. O găsim în

16:06

Biblie, o găsim în marile cărți ale umanității.

16:10

Găsim toate variațiile pe tema urii la Shakespeare, cu Iago, cu Richard

16:17

al III-lea și așa mai departe; în

16:20

Dostoievski, cu șigaliovismul din „Demonii”. Deci, ceea ce vedem aici

16:29

este un fenomen de ură. Or, în tradiția Luminilor,

16:35

în tradiția iluminismului. Și nu fac aici cultul iluminismului, știu

16:42

că sunt destule probleme cu iluminismul; unii dintre noi criticăm iluminismul din

16:47

interior, iar alții îl critică din exterior, pentru mine și nu numai

16:52

există lucruri nenegociabile, dobândite în ultimii 200 și mai bine de ani. Unul

16:58

dintre acestea este Declarația Drepturilor Omului și ale Cetățeanului.

17:03

Întreaga mișcare MAGA este o mișcare care pretinde că vine din tradiția

17:09

americană și ignoră faptul că părinții fondatori ai Statelor Unite erau

17:15

gânditori iluminiști. Despre asta este vorba. Părinții gânditori ai fondatorilor...

17:21

„părinții gânditori” merge și așa: părinții fondatori și părinții gânditori ai

17:25

Statelor Unite erau adepții omului ca ființă matură, în sensul lui Immanuel Kant:

17:33

„Ce este iluminismul?”, nu? Acesta este textul de bază, ca să știm despre ce e vorba în propoziție.

17:38

Iar aici tocmai acest lucru este pus sub semnul întrebării. De aici provin și

17:43

afinitățile dintre, să spunem, trumpism

17:50

și elitele din Silicon Valley. Nu toate, desigur, ci acelea care

17:57

articulează discursul despre Antihrist, katechon și toate aceste elemente care se întâlnesc

18:03

cu personaje de tip Dughin, cu Curtis Yarvin și cu alții asemenea.

18:10

Curtis Yarvin nu se adresează elitelor. Sigur, J. D. Vance îl

18:16

adoră. Dar cât de erudit este J. D. Vance? Întreaga glorie a lui

18:23

Vance vine din cartea lui, nu?, despre Appalachia și despre

18:29

omul sărac din America, despre ceea ce în Germania prenazistă se numea

18:34

der kleine Mann: omul mic, omul uitat. Există o carte celebră a lui Hans Fallada:

18:41

Kleiner Mann – was nun? – „Și acum ce facem, micule om?”

18:46

Ei bine, aceasta este ținta. Și o avem din două direcții. O avem

18:52

de la vârful, să-i spunem, spiritual. Unul dintre acești oameni nu este

18:57

mai puțin „magaiot” pentru că este mai puțin pro-Putin: Karp...

19:04

Nu mai țin minte prenumele lui. În fine, este tot multimiliardar.

19:10

Acum a semnat un acord

19:14

cu fostul ministru Fedorov din Ucraina, ceea ce este important, pentru că el este

19:22

coproprietar, împreună cu Peter Thiel, la Palantir. Îl găsiți: Alex Karp, K-A-R-P. Bun. Și are

19:29

o carte publicată anul trecut, în coautorat, și a scris, de altfel, în Politico. Îl

19:34

puteți găsi acolo: foarte interesant este necrologul lui Jürgen Habermas din

19:38

Politico, în care povestește...

Horațius Dumbravă

19:38

Da, da.

Vladimir Tismăneanu

19:42

Foarte interesant, pentru că povestește cum a

19:46

încercat să devină doctorandul lui. A învățat germană, vorbește germana la

19:49

perfecție și, până la urmă, și-a făcut doctoratul la Frankfurt. Nu l-a mai făcut

cu Habermas; cred că acesta era, în acel moment, la

19:54

pensie. Dar, mă rog, aveți voi legăturile voastre cu Habermas; eu prefer să

20:00

nu le numesc aici.

Horațius Dumbravă

20:05

Patriotismul constituțional.

Vladimir Tismăneanu

20:09

Da, așa este. Patriotismul constituțional. Și atunci, dacă ești adeptul patriotismului

20:13

constituțional și ți-ai făcut cariera scriind despre Habermas, nu te aliezi cu

20:18

AUR. Scurt.

Horațius Dumbravă

20:21

Corect.

Vladimir Tismăneanu

20:21

Despre asta este vorba.

Horațius Dumbravă

20:24

Aș vrea să fac apel la...

Vladimir Tismăneanu

20:27

Da, da. Contradicția.

Horațius Dumbravă

20:29

Dacă îmi dați voie,

20:31

aș face apel la Anatolie, pentru că el este

20:37

sociolog. Este foarte curios, domnule profesor...

20:42

Anatolie, cum se face că mișcările de extremă dreaptă, populiste, împrumută pe deplin

20:49

arsenalul specific

20:58

democrației, specific democrațiilor? Mă refer la drepturile

21:02

omului, la ceea ce înseamnă statul de drept și așa mai departe.

21:08

Sigur că țintele lor, așa cum văd eu acum, sunt anumite victime,

21:14

victime preferate, le-aș spune, tocmai pentru a-și scoate în evidență

21:20

rolul lor social. Iar acestea sunt persoanele imigrante,

21:26

pe care le-ați și pomenit, domnule profesor. Anatolie, cum vezi lucrurile din

21:32

această perspectivă?

Anatolie Coșciug

Nu știu dacă este singurul grup la care

21:43

se referă și care devine un scop și o țintă pentru

21:51

mișcările de extremă dreaptă sau pentru mișcările din oricare dintre extreme, dar este cu

21:57

siguranță unul predilect. Îl vedem menționat și în România, deși

22:02

este o țară în care nu avem foarte multă imigrație.

Vladimir Tismăneanu

22:05

În România a devenit un fel de antisemitism fără evrei.

Anatolie Coșciug

22:08

Exact. Este același gen de discurs. Pot să înțeleg - adică nu pot să înțeleg,

22:12

dar, să spunem, poate părea că are sens - în țări precum Germania sau SUA, unde există o

22:17

tradiție mult mai îndelungată și unde ar putea avea sens. Dar în țări precum România, unde abia ai

22:22

câteva zeci de mii de muncitori străini, câteva mii de studenți și câteva

22:27

mii de refugiați, este complet lipsit de sens. Și aici există

22:35

o problemă legată de felul în care am gândit sistemul, și nu mă refer doar la România,

22:40

ci la toate țările în care avem acești noncetățeni care locuiesc în

22:47

comunitățile noastre, dar nu au drept de vot, nu se pot reprezenta politic și nu pot

22:53

să-și susțină interesele. Adică pot, dar cu foarte mari dificultăți, pentru că nu au acest drept

22:58

până când nu dobândesc cetățenia. Dar chiar și după ce obțin cetățenia, dacă

23:03

ne uităm la ultimele alegeri din Germania, una dintre propunerile cu

23:08

care au venit cei de la AfD a fost exact aceasta: să creăm mai multe clase de

23:13

cetățeni. Pe de o parte, cei care au „origini etnice bune” și care merită să-și

23:19

păstreze cetățenia și să aibă drepturi politice depline și, pe de altă parte, cei care și-au

23:23

dobândit cetățenia mai târziu. Cred că acest lucru arată foarte bine

23:30

cum își imaginează aceste mișcări societățile și care sunt grupurile care vor avea de

23:35

suferit, pe termen lung, din cauza acestor modificări și schimbări. Dar aș

23:39

profita de această discuție ca să vă întreb, domnule profesor Tismăneanu:

23:45

cum am ajuns aici și de ce au devenit migranții grupul asupra căruia se concentrează

23:51

aceste mișcări? Cum se vede situația de peste Ocean sau, în general, chiar și în

23:55

comunitățile în care numărul migranților este mic, iar impactul pe care îl

24:00

au asupra societății este, aș putea spune, mai degrabă limitat?

24:08

Vladimir Tismăneanu: Bun. Istoria acestei probleme merge înspre anii ’60,  ’70, nu a

24:15

început acum: este vorba despre definirea

24:19

condiției europene și definirea condiției americane. Ce înseamnă să fii

24:23

american? Ce înseamnă să fii european? Uniunea Europeană a trecut, după

24:27

prăbușirea comunismului, între 1989 și 1991, printr-un proces de

24:35

reimaginare, să-i spunem, a propriilor sale priorități.

24:42

Un element important în toată această chestiune au fost războaiele de secesiune

24:45

din fosta Iugoslavie, care au provocat, dacă mergeți înapoi

24:51

la ce scria în vremea respectivă unul dintre cei mai inteligenți comentatori

24:55

ai destinului Europei – am văzut că i-a apărut recent, tradusă în românește la

25:00

Humanitas, o carte despre Europa –, mă refer la Timothy Garton Ash.

25:04

La vremea respectivă, ideea era ca Uniunea Europeană să se adâncească,

25:10

Deepening, și nu să se lărgească. După ’91–’92, Maastricht și ce-o mai fi fost,

25:17

după ’94–’95, Uniunea Europeană începe să

25:23

înțeleagă și să interiorizeze, să conștientizeze, acesta este termenul

25:27

cel mai potrivit (eu predau în engleză și uneori nu-mi vin exact termenii în

25:32

Românește întotdeauna) și începe să se gândească la chestiunea

25:38

extinderii ca la o problemă de securitate economică, de securitate politică,

25:45

de securitate și, dacă vreți, de identitate intelectuală. Avem

25:50

procesele de extindere ale Uniunii Europene, în paralel cu extinderea NATO și, sigur,

25:57

cu rațiunea de a fi a NATO. Îmi amintesc când s-a lansat

26:01

cartea Fantasmele salvării, aici, lângă mine [Washington], la o cunoscută librărie din

26:05

Washington, pe care prietenul nostru Horațius o știe, Politics and Prose. Cred că

26:11

erai acolo. Dacă erai sau nu, nu mai țin minte, dar o știi precis. Și,

26:18

după aceea, am mers la un restaurant, chiar alături era un

26:23

restaurant thailandez, cu ambasadorul ceh la Washington de pe atunci, Alexandr

26:29

Vondra. Saša Vondra. Saša i se spune între prieteni. Saša Vondra era

26:34

ambasador, fost purtător de cuvânt al Cartei 77, apropiat de Havel, apropiat

26:40

de toată această direcție a umanismului civic, să-i spunem, nu?

26:45

Și țin minte că poziția mea, influențată și de lecturi, și de propria mea

26:49

atitudine, era: nu mai este nevoie de NATO. NATO a jucat un rol important, dar, bun...

26:56

Au fost două persoane, Saša Vondra și, a doua, regretatul François

27:00

Furet, într-o discuție pe care am avut-o cu el, și amândoi mi-au spus același

27:05

lucru: „Dacă nu există NATO, suntem înapoi la 1914.”

27:12

Doi oameni care știau despre ce vorbesc. Am spus: stați puțin, că există tratate. Se

27:21

semnase – nu era înainte de Memorandum; nu, era în 1998, după Memorandumul de la Budapesta –,

27:25

prin care Statele Unite se angajau să susțină Ucraina, care ceda armele nucleare. Nu

27:30

știm... Am văzut cum a fost susținută Ucraina; o vedem și astăzi, nu? Așa, și prin

27:34

vizitele lui Jared [Kushner] și ale celuilalt...

27:39

Eu îi spun Dim Wit, de la dimwit. Da,

27:43

Witkoff. Ia-i, mă rog, cum vrei să le spui, pe aceștia care au spus că trebuie să

27:49

stăm de vorbă cu ambele tabere. Că, sigur, au fost multe

27:54

întâlniri între Churchill și Hitler, ca să vorbim despre lecțiile istoriei...

27:59

Bun. Acestea fiind spuse, de ce? Pentru că, dacă nu există NATO, nu există

28:04

rațiunea ca trupele americane să se afle în Europa. Period. Asta este singura

28:09

rațiune. Dacă nu mai există NATO, adio americani. Deci acesta este un joc în care

28:14

Trump a intrat – nu știu cât de conștient la început –,

28:18

dar, treptat, a... În orice caz, prima administrație Trump nu a avut această

28:23

prioritate sub nicio formă. Îmi amintesc – nu vreau să fiu name-dropper,

28:27

dar sunt persoane cunoscute și de aceea îi menționez, Furet sau, eu știu,

28:32

pe cine am menționat mai devreme, Saša Vondra. Bun. Și mi-am schimbat și eu opinia,

28:37

citind tot mai mult. Am spus: „Stai puțin.” Și am ajuns la o convenție a

28:44

Asociației pentru Studii Slave, Est-Europene și Eurasiatice, cum îi

28:48

spune acum, A-triple-E-S [ASEEES]. Am ajuns la Pittsburgh și țin minte că am

28:55

făcut un fel de pledoarie pentru NATO, pentru existența NATO. Eram într-un

29:01

panel, dar acesta se desfășura în sala principală, unde erau în jur de 600–

29:10

700 de oameni. Profesorului Alvin Z. Rubinstein îi este dedicată una dintre

29:16

cărțile mele, cred că tocmai Fantasmele salvării.

29:21

Bun. Profesorul Alvin Z. Rubinstein, care era specialist în fosta Iugoslavie

29:26

și în URSS, m-a întrebat: „și dacă Rusia se va enerva

29:31

și dacă Rusia va reacționa.”. Era vorba – eu susțineam nu simpla existență, ci

29:36

extinderea NATO. Panelul era despre NATO enlargement, despre extinderea NATO. Și

29:41

am răspuns atunci – și cred că așa ar trebui să răspundă și Zelenski când va

29:45

mai fi întrebat. Nu m-a întrebat, că i-aș fi spus: Russia – to a therapist!

29:50

Trimiteți Rusia la terapeut. Asta este. Rusia are nevoie de un tratament

29:56

psihiatric. Noi, în momentul de față, este clar că avem de-a face... Eu nu vreau să

30:01

patologizez, dar există elemente patogene sau

30:07

patologice în ceea ce se petrece. Eu citesc enorm de mulți comentatori,

30:13

intelectuali ruși care scriu despre asta, oameni pe care îi respect: Leonid

30:17

Gozman, care a scris o carte extraordinară despre psihologia totalitarismului,

30:20

și domnul Alexander Etkind, care predă acum, cred, la Berlin sau la Institutul

30:25

European și așa mai departe.

30:29

Urmăresc foarte atent ce spun intelectualii ruși, pentru că

30:33

intelectualii ruși sunt, nu?, intelighenția ei. Aceasta este rațiunea lor de

30:39

a exista: să încerce să pună laolaltă politicul,

30:45

moralul și

30:49

strategicul. Și iată că avem, în momentul de față,

30:54

situația pe care o avem. Deci ce s-a coagulat? S-a coagulat... De fapt, am

30:58

spus că un element este ura. Al doilea element care trebuie avut în vedere –

31:01

și există o întreagă literatură, vă rog să... Am scris și pe pagina

31:09

mea de Facebook; se spune mult despre... Și vedeți că am citit-o pe Yael Tamir. S-a

31:15

publicat recent cartea ei despre naționalismul liberal în traducere

31:20

românească. Yael Tamir, fostă studentă a lui Isaiah Berlin,

31:24

filosof politic israelian – „filosoafă politică”, da. Hannah Arendt refuza termenul de

31:29

Philosophin: „Eu sunt Philosoph, nu Philosophin”, așa că n-am să spun... Și sună

31:33

foarte prost „filosoafă”. Mi se pare foarte bun „filosof”. Bun,

31:38

fiecare vede cum dorește această chestiune. În orice caz, nu este din motive de

31:42

sexism, ci, dacă vreți, din motive care țin de estetica uzului,

31:46

mai degrabă. Așa. Am văzut recent - și m-a

31:52

îndurerat - că a plecat dintre noi o mare gânditoare a naționalului și a

31:57

naționalismului, care s-a numit Liah Greenfeld.

32:00

Liah Greenfeld a publicat o carte care se cheamă Nationalism: Five Roads to Modernity și o

32:05

recomand pentru traducere. Dacă puteți vorbi cu colegii, traduceți-o undeva la Cluj, pentru că

32:09

n-am văzut-o în românește. Five Roads to Modernity. Se uită și la naționalismul

32:15

rus. Liah era originară dintr-o familie de disidenți ruși, evrei.

32:20

În fine, eu am cunoscut-o grație profesorului Daniel

32:26

Chirot. O găsiți în colecția revistei Slavic Review: a

32:32

recenzat cartea mea Fantasmele salvării.

32:35

Dar am pierdut legătura de ani; nu ne vedeam tot timpul și asta este.

32:39

Categoria pe care Liah Greenfeld o folosește în cartea ei, făcând

32:47

distincțiile necesare între patriotism constituțional și naționalism, ca hai să-l

32:51

cităm pe clasicul în viață, este ideea de naționalism sănătos și

32:57

nesănătos. Trebuie să recunosc că Liah Greenfeld nu s-a gândit la

33:02

această dihotomie. Trebuie, totuși, să-i fi

33:08

citit foarte atent și pe Fichte, și pe Hegel, și pe Anthony Smith ca să ajungi

33:14

la asemenea subtilități. Bun, dar, lăsând gluma, categoria pe care o

33:20

folosește este resentimentul. Avem nevoie să ne uităm și la ce

33:26

provoacă resentimentul. Aici există diverse elemente: invidia,

33:31

frustrarea, conștiința că nu vei putea ajunge

33:38

la aceeași performanță și că, prin urmare, cineva a trișat,

33:44

pentru că tu ești foarte bun, tu ești excepțional, tu ești unic,

33:49

tu ești olimpic, tu trebuie să ajungi la această performanță. Și iată că nu ajungi.

33:54

Atunci ce faci? Apare culpabilizarea tuturor celor care fie ajung, fie

34:01

îndrăznesc să-ți spună că n-ai ajuns. Deci resentimentul este și un răspuns.

34:07

Este un răspuns la... Cine a scris despre eșec? Costică Brădățan, parcă.

34:13

Există, nu? Cioran a scris despre eșec.

34:16

Este o temă centrală la Emil Cioran. Iar eșecul poate să creeze

34:23

o admirație benignă față de cel care reușește și poate să creeze o invidie

34:32

malignă în rândul

34:36

celor care nu reușesc. O parte din explicație, și aici nu este teza mea, se află într-o carte...

34:45

Am petrecut destul de mult timp din viața mea în Venezuela.

34:49

Mătușa mea era directoarea Muzeului de Artă, dar nu asta contează. Soțul ei era un

34:53

cunoscut politolog latino-american. Numele lui era Carlos Rangel. Cartea lui

34:59

Carlos Rangel, care n-a apărut în românește, dar

35:04

a apărut în franceză cu ani și ani în urmă, se chema

35:07

Du bon sauvage au bon révolutionnaire și avea prefața lui Jean-François

35:13

Revel. Așa am ajuns eu să-l cunosc pe Jean-François

35:16

Revel. Ideea cărții

35:21

sunt miturile Lumii a Treia. MAGA este Lumea a Treia. De aici vine faptul că nu putem

35:26

spune doar „extrema dreaptă”. Spunea colegul, Antonie, mai devreme că și în extrema

35:32

Stângă: da, există elemente comune între lepenism, trumpism și,

35:43

cum îl cheamă, Mélenchon. Iar asta merge înapoi, în istoria ideilor,

35:49

pentru că există o carte care, la vremea respectivă, l-a enervat destul de mult pe Raymond Aron.

35:53

Cartea este foarte bună, scrisă de un istoric al ideilor, sociolog

35:58

și politolog israelian, Zeev Sternhell. Și, ca să vorbim despre cineva căruia

36:04

vreau să-i aduc un omagiu, pentru că suntem la UBB: noi am avut și polemici, dar am fost

36:08

și foarte buni prieteni la un moment dat. Mă refer la Michael Shafir.

36:12

Michael Shafir a fost studentul lui Zeev Sternhell la Universitatea Ebraică din Ierusalim. Cartea lui

36:19

Zeev Sternhell se cheamă Nici de dreapta, nici de stânga –

36:26

în engleză, Neither Right nor Left –, Originile franceze

36:30

ale fascismului, cum am traduce-o în românește.

36:34

Și găsea aceste origini franceze ale fascismului nu la

36:40

extrema dreaptă, deși erau și acolo, ci în Partidul Socialist, în gândirea

36:45

socialistă franceză, care avea o lungă tradiție în care anticapitalismul se

36:51

asocia cu antisemitismul. Și acestea sunt lucrurile de care avem nevoie ca să

36:57

înțelegem. Avem nevoie să știm istoria ideilor. Avem

37:01

nevoie să fim educați. Asta a făcut RDG-ul: a blocat cunoașterea a ceea ce

37:06

a însemnat național-socialismul. Generații întregi s-au format în RDG

37:11

fără să înțeleagă centralitatea Holocaustului în experiența național-

37:15

socialistă. Nu era parte a curriculumului, nu se discuta. Te duceai în

37:21

pelerinaj la fostele lagăre de concentrare și ți se vorbea despre

37:26

persecuția deținuților politici, comuniști, și așa mai departe. Dar

37:32

țineți minte polemica cu Iliescu, când a trebuit să formeze Comisia Wiesel, nu?

37:36

După ce i-a ieșit porumbelul pe gură și a spus că și

37:43

tatăl lui a stat într-un lagăr de concentrare. Păi tatăl lui nu a fost

37:47

ținta „Soluției Finale”. Tatăl lui era deținut politic într-un lagăr de

37:53

deținuți politici. Lagărul de la Târgu Jiu nu era lagăr de exterminare. Era un lagăr pentru comuniști.

37:59

Era corect sau incorect, n-are rost să discutăm. Nu acesta este

38:03

subiectul. Sigur că erai în război și aceștia erau de

38:09

partea cealaltă. Cred că orice țară, în momentul respectiv, își băga inamicii

38:13

interni în închisoare sau măcar în domiciliu forțat. Pe

38:17

Pătrășcanu, pentru că era mai bine conectat, l-au trimis la Poiana Țapului,

38:21

în vila familiei sale. Ceaușescu nu era conectat, a stat la Târgu Jiu. Așa

38:26

a fost și Gheorghiu-Dej. Deci vedeți că am încercat să legăm teme de teorie

38:32

politică și filosofie politică de teme de istorie politică.

38:39

Horațius Dumbravă: Anatolie are o...

38:40

Vladimir Tismăneanu: Hai să mai avem o întrebare și cam gata pentru mine.

38:43

Horațius Dumbravă: Da. Anatolie, aveai tu o imagine sugestivă despre ce înseamnă stânga și dreapta? Nu este o

38:48

linie care are la un capăt stânga și la celălalt capăt dreapta, ci este mai degrabă o

38:55

potcoavă?

Anatolie Coșciug: Da, da. Aceasta este o figură destul de

39:01

des folosită și cred că ne poate ajuta să înțelegem mai bine de

39:08

ce se apropie atât de mult extremele. Nu că, dacă ar fi un continuum liniar, cum ni-l

39:12

imaginăm, ne-ar ajuta... Domnule profesor, dacă mai avem timp pentru

39:18

o întrebare. Am înțeles, dacă am auzit bine. Din păcate, conexiunea mea la

39:21

internet nu este foarte bună.

Vladimir Tismăneanu: Da.

39:26

Anatolie Coșciug: Poate, Horațius, dacă am putea încheia cu această întrebare, care să

39:33

fie în logica întâlnirii de astăzi. Horațius, pare

39:38

că te-ai blocat. Nu știu dacă ne mai aude. Dumneavoastră mă auziți?

39:42

Vladimir Tismăneanu: Eu vă aud.

39:43

Anatolie Coșciug: Mă auziți? Da. OK. Cred că acum și Horațius revine. Aș vrea să

39:48

punem puțină lumină asupra a ceea ce se întâmplă zilele acestea în Europa. Mă

39:53

refer la rezultatele din Germania. Le-ați văzut, bănuiesc. Cum se văd rezultatele

40:01

peste Ocean? N-am apucat încă să văd cum sunt reflectate de

40:07

comentatori sau în presă. Cel puțin în Europa, rezultatul a fost primit ca o

40:13

mare surpriză. Se vede un avânt

40:17

foarte mare pe rețelele sociale: mulți lideri

40:21

din aceeași zonă politică se bucură, felicită, inclusiv din

40:26

România, inclusiv din alte țări pe care le urmăresc. Suntem curioși cum

40:31

vedeți aceste schimbări, aceste noi realități pe care, din păcate,

40:37

le trăim, și unde mergem de aici. Ce urmează? Este apogeul, este vârful pe care îl

40:44

atinge această mișcare sau trebuie să ne așteptăm la o înrăutățire?

40:52

Vladimir Tismăneanu: În opinia mea... Scriu acum o carte împreună cu un fost student al meu

40:58

despre fascismele secolului XXI. Și remarcați pluralul.

41:03

Cred că AfD este unul

41:08

dintre aceste fascisme. N-aș folosi acest termen nici pentru..., aici

41:12

îmi amintesc o discuție cu un om care a lucrat mult asupra populismului, profesorul

41:16

francez Guy Hermet. Are o carte despre populisme. Populismele, pentru că

41:23

avem de-a face cu fenomene populiste, în mare măsură pot să fie, hai să

41:28

le numim, îmblânzite sau pot să devină plus ou moins féroces

41:35

[mai mult sau mai puțin feroce]. Avem și aceste cazuri. Un populism

41:41

poate fi melonizat, orbanizat sau trumpizat.

41:46

Părerea mea este că trebuie să privim fenomenele, actualele schimbări din

41:51

Europa, într-o perspectivă nu neapărat de foarte

41:56

lungă durată, dar măcar de câteva decenii. Atunci vedem că, timp de 16 ani, Viktor

42:02

Orbán părea inamovibil. Pe 12 aprilie, dacă nu greșesc, în orice

42:09

caz, în aprilie 2026, Péter Magyar a obținut o super-hiper-majoritate în

42:17

Parlamentul maghiar. De curând, zece diplomați ruși au

42:23

fost expulzați din Budapesta. Ceva de neconceput:

42:29

sub Viktor Orbán ar fi fost făcuți doctor honoris causa. De altfel, Putin

42:35

a avut titlul Civis Honoris Causa la Debrecen și a trebuit Orbán, din motive legate de UE, să... nu

42:40

era... Căutați exact: i-au dat titlul pentru un acord strategic sau ceva asemănător.

42:46

Dar atunci unul dintre marii gânditori ai Școlii de la Budapesta,

42:51

Mihály Vajda, care a scris despre... a renunțat, în semn de protest, la propriul său

42:55

titlu de doctor honoris causa al Universității din Debrecen. A spus: „Eu nu pot să împart...”

43:00

Și aud aici că mi se spune: „Vai, dar cum am nimerit la aceeași masă, domnule?”

43:06

Sunt mese la care nu te așezi. Asta este. Eu nu mă așez la o masă cu „guru”,

43:12

nici dacă m-ar plăti, nici dacă aș avea averea, eu știu, a celor care

43:17

îl plătesc pe el. Nu mă duc acolo. Nu mă duc nici măcar în sala respectivă.

43:23

Nici nu se pune problema. Mihail Sebastian, îl citez aici pe Sebastian în

43:30

Cum am devenit huligan, povestește că se duce la un restaurant, Capșa sau unde

43:33

o fi fost, și îi spune un jurnalist francez: „Uite, la masa aceea,

43:38

unul este comunist, altul este legionar, al treilea este țărănist, iar al patrulea

43:44

este mistic religios” sau ceva de genul acesta. „Și pot să stea toți la o

43:49

masă?”, întreabă francezul. La care i se răspunde: „Păi, este o simplă proximitate.”

43:57

La care francezul răspunde: Mais il y a des proximités qui engagent [continuarea este neclară].

44:03

Îmi aduc aminte de un cunoscut filosof, membru al

44:07

Academiei, care nimerise, la nu știu ce lansare de carte, lângă Simion sau lângă

44:12

cineva asemănător. Ei, nu te-ai dus sau pleci; se poate și asta, nu știu.

44:17

Eu le numesc „proximități maculante”. Bun. Asta este problema.

44:22

Deci, cum văd eu lucrurile: sunt, în primul rând, 12 milioane versus 83.

44:29

Cele 12 milioane reprezintă fostul RDG și trebuie să privim generațiile, formația

44:40

și așa mai departe. Cred că există o diferență de cultură politică

44:44

fundamentală între fosta Germanie de Est și restul Germaniei.

44:52

Vorbeam ieri cu studenții despre asta. În 1968 a avut loc un seism în cultura

44:57

politică germană, un seism generațional. O întreagă generație, care acum este mai

45:03

mult sau mai puțin de vârsta mea, deci în vârstă,

45:10

și-a confruntat părinții în legătură cu trecutul nazist.

45:17

Acesta a fost momentul, între 1968 și 1970. Unii au mers foarte departe, spre un radicalism

45:25

de stânga care l-a făcut pe Jürgen Habermas, în perioada respectivă, să

45:29

vorbească despre Linksfaschismus [fascism de stânga]. Căutați tema la Habermas: există un volum

45:35

editat de Oskar Negt și texte despre „fascismul de stânga”, care i-au

45:41

îngrozit pe mulți, dar conceptul a fost foarte la obiect. Habermas ..., da, pentru că

45:45

în ceea ce-l privește pe Péter Magyar, pentru mine a fost... Gândiți-vă:

45:52

eu nu-i spun „Jürgen”, dar l-am cunoscut de-a lungul anilor. În fine, aceasta este altă

45:56

istorie. Ce vreau să spun este să priviți cele

46:01

două opțiuni: una care a reușit și una care n-a reușit. Opțiunea care n-a

46:07

reușit a fost a lui Péter Magyar. A propus-o pe celebra șahistă

46:12

maghiară de origine evreiască, Judit Polgár. Există Queen of Chess, filmul de acum de pe

46:19

Netflix și așa mai departe. Ea a refuzat. Fusese propunerea lui

46:25

Péter Magyar pentru funcția de președintă a Ungariei.

46:29

Imaginați-vă așa ceva: dacă USR ar propune o asemenea persoană! Doamne, Dumnezeule!

46:36

Doi: momentul revenirii în țară, după 16 ani

46:41

în care a refuzat să pună piciorul la Budapesta pentru a concerta, a unuia dintre cei

46:44

mai mari pianiști ai vremurilor noastre, András Schiff.

46:48

Cine a fost la concertul lui András Schiff, a stat în loja principală, apoi s-a dus și a

46:53

stat la coadă pentru autograf? Péter Magyar, ministrul Culturii, Zoltán Tarr, și

46:58

alții. Eu nu cred că tendința merge în direcția xenofobă, șovină. Câți ani are

47:05

Péter Magyar? 42–43? Deci,

47:10

acolo...

47:11

Când vor veni și politicienii care vor mai lăsa din mână cădelnița

47:19

și liturghia și vor accepta că România trebuie să

47:27

fie – și este – modernă, cred că lucrurile vor merge. Nu

47:32

cred că revoluția împotriva modernității va reuși și, sincer, cred că nici cei care

47:37

au votat pentru AfD nu vor abolirea modernității.

47:42

Horațius Dumbravă:

Domnule profesor, vă mulțumim foarte mult. Aș mai avea totuși, forțez o

47:46

întrebare, dacă se poate, pentru că ați pomenit că, în decembrie

47:53

2026, se împlinesc 20 de ani de la publicarea și asumarea de către Parlamentul României a analizei

47:59

dictaturii comuniste. Observăm totuși, în spațiul românesc, că există multe

48:03

nostalgii după comunism. Foarte curios este că aceste nostalgii apar la tineri,

48:09

tineri care n-au trăit atunci. Ați mai spus că politica este și despre

48:13

simboluri. Care ar trebui să fie, după alegerile americane, mesajul politic și

48:17

simbolic transmis de România către Washington și către Bruxelles, în acest

48:23

context?

48:24

Vladimir Tismăneanu:

Cred că trebuie să ne trezim, să ne amintim că lupta se duce între Lumini și

48:30

adversarii lor și că opusul Luminilor este bezna. Tocmai de aceea am fost

48:38

printre primii care au propus acest concept. L-a propus și l-a susținut și

48:42

Anne Applebaum, inclusiv în prezentările ei din România, și așa mai departe. Este

48:46

conceptul „noului obscurantism”. Deci să le spunem noilor obscurantiști:

48:51

¡No pasarán! Nu vor trece! Câți ani sunt acum? 90 de ani de

48:57

la ¡No pasarán! în Spania. Nu vor trece.

49:05

Știți o carte foarte bună despre Hitler, Stăpânii celui de-al Treilea Reich.

49:11

A apărut în românește, iar motoul era chiar din Hitler. Cartea

49:17

era scrisă de Joachim Fest, care a fost și biograful lui Hitler, și se chema Stăpânii

49:22

celui de-al Treilea Reich. Mi-a rămas motoul cărții, epigraful, care spunea așa:

49:26

„Trucul celui care a vrăjit șobolanii din Hameln [Hamelin] nu va prinde a doua

49:32

oară.” Cu asta am răspuns.

49:35

Horațius Dumbravă:

Foarte frumoasă încheiere. Vă mulțumim tare mult pentru că ați acceptat.

49:40

Vladimir Tismăneanu:

Mai stăm de vorbă.

Horațius Dumbravă:

Mai stăm de vorbă sigur că da. Să aveți o zi plăcută!