„Paradigma 5 decembrie 2004”–Cum a fost rescrisă loialitatea politică a maghiarilor din Transilvania

00:00,708 – 00:31

Moderator (Horatiu):

Bună ziua! Invitatul nostru de astăzi este sociologul Kiss Tamas, un cercetător care nu privește comunitățile maghiare din afară ca pe niște obiecte de studiu, ci din interiorul unei experiențe trăite, și profesionale, dar mai ales de viață.

Munca lui nu pornește dintr-un context foarte concret. Acela al maghiarilor din Transilvania, o comunitate care de mai bine de 30 de ani își caută echilibrul între identitate, drepturi, loialități politice și șanse reale de emancipare.

Tocmai de aceea analizele lui Kiss Tamás nu sunt niciodată confortabile. Asta v-o spun cu mâna pe inimă, pentru că le-am citit din scoarță în scoarță, atât cât mi-a permis timpul scurt de pregătire a podcast-ului.

Ele, aceste cercetări și studii ale lui KissTamás  pun întrebări acolo unde, de multe ori, discursul public oferă certitudini.

Ce se întâmplă cu oamenii concreți atunci când politica se face în numele identității?

Astăzi, ca membru al Institutului pentru Studierea Problemelor Minorităților Naționale, Kiss  Tamás coordonează și colaborează la cercetări care chestionează idei devenite aproape reflexe: unitatea comunității, conservatorismul presupus al minorităților sau loialitatea politică văzută ca dar natural.

Iar intervențiile sale publice recente au deschis dezbateri sensibile despre etnopolitică, influența Budapestei în viața socială a maghiarilor transilvăneni și limitele protecției identitare atunci când aceasta nu este dublată de justiție socială.

În contextul alegerilor parlamentare din Ungaria, aprilie 2026, discuția de astăzi nu este doar despre un scrutin electoral. Este despre felul în care maghiarii din interiorul și din afara graniței Ungariei se raportează la acest moment, despre așteptări, dependențe, posibile fisuri, dar și despre ce înseamnă toate acestea pentru democrația europeană.

Bun venit, Tamás, la podcastul nostru EDGE!

02:32,583 – 02:35,166

Invitat Kiss Tamás:

Mulțumesc mult pentru invitație!

02:37 – 03:09

Moderator (Horatius Dumbravă):

Aș propune, Kiss Tamás, să începem cu votul maghiarilor din Transilvania – parte a națiunii maghiare – de aici, din interiorul Carpaților.

De ce a fost atât de stabil în ultimii ani? Mă refer la votul maghiarilor din Transilvania.

03:10 – 07:50

Invitat Kiss Tamás:

Da, bine, să începem cu această temă atunci.

Eu aș zice că ar trebui să mergem puțin înapoi și să vedem cum s-a construit această relație, respectiv la data de 5 decembrie 2004 (la 5 decembrie 2004 a avut loc în Ungaria un referendum privind acordarea cetățeniei maghiare maghiarilor din afara granițelor; referendumul a fost invalid din cauza prezenței insuficiente la vot – nota red.), când a avut loc în Ungaria un vot asupra dublei cetățenii. De fapt, referendumul organizat atunci s-a terminat cu o prezență la vot insuficientă, iar voturile exprimate au fost aproximativ egale: pro și contra. Eșecul acestui referendum a constituit o traumă foarte severă pentru maghiarii din România, trăind-o ca un fel de excludere a lor din națiunea maghiară virtuală, să zicem așa.

Ideea a fost și este, la nivel instituțional, reproducerea unității maghiarilor de peste graniță, cum a fost cazul încă de prima dată cu legea statutului privind legitimația de maghiar (Legea statutului maghiarilor din afara graniților – A szomszédos államokban élő magyarokról szóló 2001. évi LXII. törvény – adoptată de Parlamentul maghiar în anul 2001 – nota red.), a urmat cetățenia acordată maghiarilor din afara granițelor și, evident, și dreptul de vot al acestoa din urmă, deveniți cetățeni maghiari, lucru care a făcut, de fapt, ca maghiarii din afara granițelor Ungariei să devină membrii ai comunității politice maghiare.

După acest eveniment, respectiv după acest referendum eșuat – eu eram încă sociolog foarte tânăr și am derulat un sondaj reprezentativ – conform acestui sondaj aproximativ între 50 și 95% știau despre acest eveniment, iar 75% au fost afectați emoțional de rezultatele acestui referendum.

Vorbind despre maghiarii din România, referitor la acest referendum și la rezultatul lui, aceștia au avut o percepție foarte clară că tabăra de stânga liberală, în frunte cu Ferenc Gyurcsány, care a fost prim-ministru al Ungariei și președinte al Partidului Socialist Maghiar (MSZP), precum și în alianță cu Alianța Democraților Liberi (SZDSZ) — partidul liberal al intelectualității din Ungaria — era percepută de maghiarii din Transilvania ca fiind pur și simplu anti-maghiară și împotriva intereselor maghiarilor din Transilvania.

Iar Viktor Orbán era considerat reprezentantul dreptei, iar Fidesz era perceput ca formațiunea politică ce reprezintă interesele maghiarilor din Transilvania.

S-a format astfel ceea ce eu numesc „paradigma 5 decembrie 2004”, care se reproduce constant și generează o imagine foarte dihotomică și antagonică a câmpului politic maghiar.

De fapt, aceasta a fost și o tactică conștientă a Fidesz: reproducerea acestei polarizări pentru a se autodefini drept singura formațiune politică ce reprezintă interesul național maghiar.

Interesant este însă că și opoziția, în special Coaliția Democratică (Demokratikus Koalíció), al cărei președinte a fost Ferenc Gyurcsány, a recurs la o tactică similară. Având în vedere că o parte semnificativă a electoratului maghiar din Ungaria este critică față de votul extraterritorial, iar fenomenul așa-numitului „șovinism al bunăstării” (welfare chauvinism) este relativ răspândit, și opoziția avea interesul de a menține această paradigmă.

În acest cadru, Fidesz s-a prezentat ca protector al maghiarilor de peste hotare, în timp ce opoziția, în special Coaliția Democratică, s-a poziționat ca apărător al intereselor și bunăstării maghiarilor din Ungaria.

Iar acum a apărut ...

07:50 – 08:02

Moderator (Horatius Dumbravă)

Iar acum, cum a apărut acest lucru, chiar asta vroiam să te întreb, Kiss Tamás. A apărut totuși un element nou în această ecuație dihotomică: Tisza și Péter Magyar.

08:03 – 09:17

Invitat Kiss Tamás:

Exact. Péter Magyar și TISZA sunt, de fapt, tot o formațiune de dreapta, iar acest lucru este foarte important, pentru că încearcă, într-un fel, să destructureze „paradigma 5 decembrie 2004” și să se autoprezinte ca un partid și un candidat care reprezintă, la rândul său, interesele naționale maghiare. Discursul lor are o componentă națională puternică și penetrantă.

Putem afirma însă, cred, în acest moment, că nu au reușit să penetreze în rândul maghiarilor din Transilvania. Au încercat, dar nu au reușit, în mare parte din cauza alinierii aproape unilaterale a elitelor instituționale maghiare din Transilvania cu Fidesz — nu doar a UDMR, ci și a altor elite instituționale, precum bisericile sau elitele intelectuale cu poziții-cheie în sistem.

09:18 – 09:19

Moderator (Anatolie Coșgiuc)

Aș adăuga și dimensiunea economică.

09:19 – 10:33

Invitat Kiss Tamás:

Da, așa este, într-adevăr, și dimensiunea economică: marii antreprenori sau proprietari din Transilvania nu constituie un pol alternativ puternic.

Din această perspectivă, elita maghiară apare relativ uniformă, iar structura mass-media contribuie la această uniformizare.

Este important însă de subliniat că, în opoziția maghiară din Ungaria, nu există o omogenitate completă pe această temă. Coaliția Democratică (Demokratikus Koalíció), care în prezent, potrivit sondajelor, se situează sub pragul de 5%, este împotriva votului extraterritorial, în timp ce Péter Magyar nu adoptă această poziție.

Cu toate acestea, Fidesz a reușit să convingă o mare parte a maghiarilor din Transilvania că există o omogenitate a opoziției în această privință.

10:34 – 11:51

Moderator (Horatius Dumbravă)

Kiss Tamás, aici cred că intervine o paradigmă care merită discutată.

Noi am mai avut o discuție cu domnul profesor Zoltán Bretter, care, pe lângă factorii pe care i-ai menționat, vorbea și despre „tirania minorității”. Este un concept foarte interesant. „Tirania majorității” o cunoaștem din teoria politică a secolului al XIX-lea — ideea că trebuie găsite mecanisme prin care majoritatea să nu își impună abuziv voința (conceptul de „tiranie a majorității” este asociat în mod clasic cu Alexis de Tocqueville, în lucrarea „Despre democrație în America” (1835–1840) – n. red.)

În cazul Fidesz, ne spunea domnul profesor, intervine contrariul — ceea ce el numea the opposite: „tirania minorității”. Adică o minoritate de votanți care participă constant la vot, loială partidului, în parte și pentru că beneficiază de anumite măsuri sociale — cum ar fi a 13-a sau a 14-a pensie, reduceri de taxe sau plafonări de prețuri.

În cazul maghiarilor din Transilvania, la nivelul „firului ierbii”, dincolo de elite, se confirmă acest tip de logică a captării votanților și această metodă denumită „tirania minorității”?

(Intervenție moderator: Anatolie Coșgiuc)

Referința e, desigur, la segmentul minoritar votant, respectiv a celor care votează constant.

11:52 – 12:50

Invitat Kiss Tamás:

Deci, într-adevăr, doar o parte — nu majoritatea, ci o minoritate — a maghiarilor din Transilvania votează. Însă acest procent este oricum sub nivelul de participare națională din Ungaria.

Da, bineînțeles. Aici este foarte important de subliniat că nu toți maghiarii au dublă cetățenie. Aproximativ 60% dintre maghiarii din România dețin cetățenie maghiară. În plus, pentru a putea vota, persoana respectivă trebuie să se înregistreze în registrul electoral.

Iar această înregistrare — și acest aspect este esențial — este una facilitată. Practic, prin fonduri publice din Ungaria, UDMR, prin intermediul Fundației Eurotrans, sprijină procesul de înregistrare, utilizând baze proprii date existente. (completat pentru coerență sintactică urmare a întreruperii vorbitorului de către moderator – n. red.)

12:51 – 12:55

Moderator (Horatius Dumbravă)

Kiss Tamás, vorbești de UDMR? Adică de o instituție politică?

12:56 – 13:10

Invitat Kiss Tamás:

Da, este o instituție politică — nu un partid politic în sens clasic, ci o organizație reprezentativă a minorității maghiare, care reprezintă în Parlamentul României comunitatea maghiară.

13:11 – 13:13

Moderator (Anatolie Coșgiuc)

Horațiu, pari suprins!

13:14 – 13:26

Moderator (Horatius Dumbravă)

Da, par surprins. Cred că sunt multe activități de acest tip — (de sprijin logistic și facilitare a înregistrării pentru vot – nota ed.).

Dincolo de faptul că este o asociație, ea funcționează ca o organizație politică; practic, din ceea ce înțeleg eu, se poziționează de o anumită parte a baricadei politice din Ungaria.

13:27 – 13:42

Invitat Kiss Tamás:

Da. Deci, în fapt, funcționează ca un partid politic — chiar dacă nu este denumită formal „partid politic”. Aceste organizații ale minorităților naționale, potrivit legislației electorale din România, funcționează similar partidelor politice și asigură reprezentarea parlamentară a minorităților respective.

13:43 – 13:49

Moderator (Anatolie Coșgiuc)

Mă mir că ești surprins, Horațiu. La fel se întâmplă și în Republica Moldova, nu? Și în multe alte cazuri funcționează exact pe aceeași logică.

13:50 – 14:45

Invitat Kiss Tamás:

Da. Eu cred că ceea ce se întâmplă în cazul votului din Ungaria, respectiv al votului extraterritorial, este greu de replicat în alte contexte.

Practic, este un vot facilitat. Analogia ar fi următoarea: ca și cum, în diaspora românească, anumite organizații aliate cu un partid — de exemplu, AUR — ar realiza, din fonduri publice, înregistrarea alegătorilor; apoi, după ce aceștia ar primi buletinele de vot prin poștă de la statul român, aceleași organizații ar organiza procesul de colectare și ar preda voturile la consulatul statului respectiv.

Cam aceasta este logica prin care funcționează procesul legat de votul pentru alegerile din Ungaria pe teritoriul României.

14:46 – 14:47

Moderator (Anatolie Coșgiuc)

Sper să nu dai idei ...

14:47 – 15:31

Invitat Kiss Tamás:

Eu sper să nu dau idei, pentru că, în cazul românesc, există circumscripții de vot și un cadru instituțional mult mai transparent.

În situația despre care vorbim aici, transparența este mult mai redusă: buletinele de vot sunt colectate, strânse și transmise mai departe fără prezența unor observatori electorali independenți. Nu sunt prezenți reprezentanți ai partidelor de opoziție din Ungaria, iar procesul este facilitat de UDMR, care este aliat politic cu Fidesz.

15:32

Intervenție moderator (Anatolie Coșgiuc)

Sună incredibil.

15:33 – 16:00

Invitat Kiss Tamás:

Din această perspectivă, mie mi se pare un mecanism problematic. Publicul românesc, atunci când se gândește la acest proces electoral, tinde să presupună că este vorba despre un sistem similar celui utilizat în alegerile din România — cu circumscripții de vot și proceduri clar reglementate. Însă, în realitate, nu există circumscripții de vot în acest sens, ci o logică mai degrabă informală, cu un nivel redus de transparență, care funcționează pe teritoriul României.

16:01 – 16:10

Moderator (Anatolie Coșgiuc)

Deci, ceea ce a plecat de la o idee de reparație istorică, de a da o voce politică comunității, nu a fost instrumentalizat și transformat într-o bâtă electorală?

15:33 – 17:00

Invitat Kiss Tamás:

A fost, a fost instrumentalizat. Este foarte interesant, pentru că putem vorbi și despre legislația electorală din Ungaria, însă aici este important de subliniat că aceste voturi contează, practic, doar pentru un singur mandat. Totalul voturilor provenite din România nu reprezintă, în sine, un număr foarte mare.

Cred însă că miza este una indirectă, și anume capacitatea Fidesz de a se prezenta și de a se autoreprezenta ca singurul partid care reprezintă națiunea maghiară și interesele naționale maghiare. Prin urmare, vorbim despre un câștig indirect.

17:01 – 17:28

Moderator (Horatius Dumbravă)

Ca să explicăm celor care ne ascultă: 106 mandate parlamentare sunt uninominale.

Intervenție invitat Kiss Tamás:

Exact.

(continuare moderator Horatius Dumbravă)

Adică circumscripții teritoriale din Ungaria, iar 93 de mandate sunt atribuite pe listă națională de partid, în sistem proporțional.

Da, iar cetățenii maghiari din Transilvania pot vota doar pentru lista națională.

(sistemul electoral ungar pentru alegerile parlamentare prevede 199 de mandate în total: 106 mandate uninominale, atribuite în circumscripții teritoriale din Ungaria, și 93 de mandate distribuite pe listă națională de partid. Cetățenii maghiari nerezidenți pot vota doar pentru lista națională – nota red.).

Intervenție moderator (Anatolie Coșgiuc)

(...) și nu doar din Transilvania, ci și din alte regiuni din afara teritoriului Ungariei.

17:29 – 18:20

Invitat Kiss Tamás:

Sunt, de fapt, două state în care dubla cetățenie nu este legală: Ucraina și Slovacia.

Prin urmare, majoritatea voturilor provin din România, dar vin și din Serbia, în special din Voivodina, unde proporția celor care au cetățenie maghiară este și mai mare — aproape 100% dintre maghiarii de acolo dețin cetățenie maghiară.

Partidul etnic din regiune este și mai bine organizat și mai bine ancorat în populația maghiară și are un monopol mult mai pronunțat asupra voturilor. Din această perspectivă, este chiar mai bine organizat decât structurile similare de aici.

18:21 – 19:30

Moderator (Horatius Dumbravă)

În orice caz, confirmă ceea ce spuneai, Tamás, că voturile pentru lista de partid venite din Transilvania, per ansamblu, nu contează atât de mult, decât eventual într-o competiție electorală foarte strânsă.

Totuși, ai scris un articol în 2024 — Chiș Tamás — pe care îl recomand cu multă căldură ascultătorilor pentru a-l citi, un text foarte contondent.

În esență, ceea ce spui acolo — și te rog să confirmi dacă interpretez corect — este că acest tip de politică, la nivel regional, aici în Transilvania, ajunge să sufoce opțiunile politice și să limiteze capacitatea cetățeanului de a alege o alternativă.

Ne poți spune puțin despre acest tip de consecințe și despre efectele pe care le produce această dinamică?

(a se vedea articol scris și publicat de Tamás Kiss, „Az RMDSZ etnopolitikája I. – Identitáspolitika és emancipáció”, új szem, anul II, nr. 1 (2024); versiunea în limba română: „Etnopolitica RMDSZ I. – Politica identitară și emanciparea”, New Eye, vol. 2, nr. 1 (2024) – nota red.).

19:31 – 22:51

Invitat Kiss Tamás:

Da. În acest articol am vorbit, de fapt, despre modul în care se reproduce celebra „unitate maghiară” și despre ce înseamnă, ce consecințe are această unitate electorală și mobilizare politică permanentă.

Argumentul meu este că ea reproduce și produce, de fapt, un autoritarism etnic. Pentru că această unitate nu este o unitate egală a maghiarilor, ci una condusă de clasa politică. Ea poate fi descrisă și în termeni de clasă: este, în fond, o unitate a clasei de mijloc sau a clasei superioare, prezentată însă ca unitate națională sau comunitară.

Participarea în cadrul instituțiilor minoritare — de exemplu școli sau alte tipuri de instituții — este departe de a fi egală. Să nu mai vorbim despre romii vorbitori de limbă maghiară, dintre care unii sunt chiar cetățeni maghiari și fac parte din comunitatea maghiară, dar învață în școli segregate, cu un standard mult sub media învățământului maghiar din România.

De asemenea, nu putem vorbi despre o reprezentare egală a femeilor în cadrul comunității. Ceea ce face UDMR este, mai degrabă, o fațadă a reprezentării femeilor în sfera politică.

Așadar, această unitate nu este deloc egală și, pe de altă parte, ucide — așa cum ai spus și tu — pluralismul din ce în ce mai mult în cadrul comunității maghiare, pentru că a devenit o unitate profund conservatoare.

Putem spune că, după alegerile europarlamentare și parlamentare și după modul în care s-a desfășurat campania electorală a UDMR, această unitate a căpătat accente de extremă dreapta, întrucât retorica a fost aceea că trebuie să luptăm împotriva unei majorități de stânga, liberale și ecologiste în Europa. Adică „noi”, maghiarii, definiți ca fiind împotriva acestei coaliții politice.

Dar atunci ce se întâmplă cu maghiarii care nu au astfel de atitudini sau sentimente de dreapta sau de extremă dreapta?

În acest fel, prin mobilizare politică permanentă și prin reproducerea continuă a unității politice maghiare, se reproduce și se produce acest autoritarism etnic.

22:52 – 23:58

Moderator (Horatius Dumbravă)

Da.

Îmi place foarte mult cum ai pornit, în studiile tale, de la cele trei modele ale comportamentului votantului maghiar transilvănean.

Primul este modelul alegerii raționale — adică logica cost–beneficiu.
Al doilea este modelul resurselor — ce resurse are alegătorul, ce tipuri de media consumă.
Iar al treilea este modelul ancorării sociale, respectiv ancorarea etnică.

Doar că, în cazul alegerilor din aprilie 2026, mă întreb dacă nu cumva vorbim mai degrabă despre ancorare socială, mai degrabă submodelul ancorării etnice.

(Cele trei modele — modelul alegerii raționale, modelul resurselor și modelul ancorării sociale (social embeddedness) — sunt utilizate în literatura de specialitate privind comportamentul electoral al maghiarilor din Transilvania; a se vedea, de exemplu, Tamás Kiss, „Factors Affecting Turnout among Ethnic Minority Voters”, 2024 – nota red.).

Cum vezi funcționând aceste trei modele, ipotetic — sau cum să spun — cum le proiectezi pentru alegerile din aprilie 2026? Cum crezi că vor funcționa ele atât pentru alegătorii din Ungaria, cât și pentru cetățenii maghiari din Transilvania?

Există similitudini între cele două categorii de alegeri (pentru România, respectiv pentru Ungaria)? Care este opinia ta?

Sigur, probabil că studii sistematice încă nu au fost făcute pentru alegerile din aprilie 2026 — sau urmează să fie făcute.

23:59

Intervenție moderator (Anatolie Coșgiuc)

Se fac, nu Kiss Tamás?

24:00 – 25:41

Invitat Kiss Tamás:

Probabil se fac. Da, da, da.

Eu cred că, cel puțin în cadrul comunității maghiare din Transilvania, această ancorare și această producere a unității naționale au relevanță în ceea ce privește motivațiile de vot.

În cazul Ungariei, însă, cred că intervin alte tipuri de motivații. Desigur, putem vorbi despre factori raționali, factori materiali și factori expresivi. Dar eu cred că ar fi mai util să discutăm despre ce înseamnă Fidesz și ce înseamnă alternativele sale.

Putem aborda acest lucru în mai multe cadre analitice. Putem vorbi într-un cadru al democrației liberale — ceea ce este foarte important — și putem discuta și într-un cadru de economie politică.

Adică, ce înseamnă, în termeni de economie politică, Fidesz și alternativa sa, respectiv TISZA și Péter Magyar.

Cred că acest tip de analiză este mai relevant în cazul alegătorilor din Ungaria decât modelele pe care le-am elaborat pentru a descrie comportamentul electoral al maghiarilor din România.

25:42 – 26:29

Moderator (Horatius Dumbravă)

Este interesant. Cum vezi,  Kiss Tamás, că se vor desfășura lucrurile? Va exista o inflexiune la aceste alegeri din aprilie 2026? Simt ungurii din Ungaria nevoia să meargă într-o altă direcție? (care va fi acea direcție, rămâne de văzut).

Totuși, partidul TISZA, din câte am urmărit în presă în ultimele șapte–opt luni, se declară democrat-liberal.

Există șansa ca alegătorii maghiari, într-o proporție suficient de mare pentru a produce o majoritate parlamentară, să încline spre TISZA și Péter Magyar? Sau vor rămâne, totuși, stabili și fideli partidului Fidesz?

26:30 – 27:00

Invitat Kiss Tamás:

Eu cred că, în acest moment, există o alternativă reală — ceea ce nu s-a întâmplat timp de aproape două decenii. Este, de fapt, vorba despre o alternativă la iliberalismul din Ungaria și este posibil să asistăm la un schimb de regim.

27:01

Intervenție moderator (Anatolie Coșgiuc)

Și datele indică acest lucru, nu? Datele de sondaj.

27:02 – 27:42

Invitat Kiss Tamás:

Da, datele de sondaj. Există firme de sondare care sunt apropiate de Fidesz, iar acestea confirmă că Fidesz ar urma să câștige sau că are un avantaj. Însă companiile care nu sunt aliate cu Fidesz susțin, în mod constant, că avantajul îl are partidul TISZA și că iliberalismul ar putea ajunge la un sfârșit în România.

27:43

Intervenție moderator (Anatolie Coșgiuc)

În România.

27:44 – 29:40

Invitat Kiss Tamás:

Da, vroiam să spun în Ungaria.

Da, în România încă nici nu a început.

Da, în România încă nici nu a început și să sperăm că nici nu va începe.

Dar cred că ar fi necesar să definim ce înseamnă, de fapt, acest iliberalism. Dintr-o perspectivă liberală, Eu cred că aici este vorba despre diferențierea funcțională a diferitelor subsisteme sociale, așa cum ar spune Niklas Luhmann, sau despre autonomia relativă a câmpurilor sociale, cum ar spune Pierre Bourdieu.

Adică există un sistem juridic, un câmp științific, un câmp literar, un câmp al artelor, sistemul birocratic sau mass-media.

Într-o democrație liberală, aceste domenii sunt, în principiu, depolitizate și funcționează după propriile lor reguli. Ceea ce a făcut însă Fidesz este să exercite un control politic direct asupra acestor instituții.

În științele politice, această repolitizare a instituțiilor — care ar trebui să fie autonome — este adesea definită drept esența populismului.

În Ungaria de astăzi, de exemplu, nu mai există o distincție clară între mass-media publică și aparatul de propagandă al Fidesz. Nu se poate distinge nici între aparatul de partid al Fidesz și administrația locală — în multe cazuri, ele funcționează aproape ca un singur mecanism.

În satele sau orașele mici din Ungaria nu există, practic, o alternativă. Dacă vrei să devii antreprenor, există o singură cale de acces la resurse.

29:41

Intervenție moderator (Anatolie Coșgiuc)

Inclusiv în sistemul de educație, aș adăuga.

29:42 – 31:32

Invitat Kiss Tamás:

Și sistemul de educație este profund politizat. Universitățile se află sub control politic prin intermediul fundațiilor de interes public. Ele nu mai beneficiază de autonomie universitară deplină. Acesta este și motivul pentru care programul Erasmus a fost suspendat pentru universitățile din Ungaria și pentru care acestea au întâmpinat dificultăți în accesarea proiectelor Horizon.

Câmpul literar și artistic este, de asemenea, direct politizat. Instituții de cercetare au fost desființate, altele au fost înființate în locul lor.

Din experiența mea personală — am fost demograf, iar în prezent lucrez mai mult pe migrație — cunosc bine situația de la Institutul Central de Statistică. Din păcate, această instituție a devenit, în mare măsură, un instrument al propagandei și nu mai funcționează după standarde strict profesionale.

Și acest lucru s-a produs în contextul unei super-majorități parlamentare. Am vorbit deja despre sistemul electoral maghiar, pe care sper să nu îl avem niciodată în țara noastră, pentru că această super-majoritate, de exemplu în 2014, s-a obținut cu aproximativ 44% din voturi, de fapt o minoritate a numărului total de voturi.

31:32 – 31:35

Moderator (Horatius Dumbravă)

Asta aminteam mai devreme, adică teza profesului Zoltan Bretter: asta e aplicarea concretă a teoriei minorității.

31:36 – 32:01

Invitat Kiss Tamás:

Absolut. Dacă ne gândim la acest lucru, eu cred că PSD, de exemplu, a avut astfel de scoruri în perioada lui Adrian Năstase sau în timpul lui Liviu Dragnea.

Cu un sistem electoral similar celui din Ungaria, cred că și noi am fi putut ajunge la astfel de structuri iliberale.

32:02 – 33:47

Moderator (Horatius Dumbravă)

Îți sună cunoscut, Anatolie, nu?, exemplul românesc: ceea ce se întâmplă cu sondajele — unele apropiate de o tabără, care indică anumite scoruri, altele apropiate de cealaltă tabără, care indică alte scoruri?

Într-adevăr, sondajele considerate independente, cele care încearcă să păstreze o anumită autonomie, plasează partidul TISZA la 7–8 procente sau chiar peste. În schimb, sondajele apropiate de partidul Fidesz indică faptul că Fidesz se află în fața partidului TISZA. Vom vedea.

Dar m-aș întoarce la tema mass-mediei — la media tradițională și la media online — pentru că te-ai ocupat serios de acest subiect și ai publicat studii privind consumul media al maghiarilor din Transilvania, inclusiv în relație cu Ungaria.

Ai spus la un moment dat, cred că într-un studiu din 2018, bazat pe date din 2017, că maghiarii din Transilvania sunt orientați în principal către știrile și mass-media din Ungaria.

(a se vedea Tamás Kiss, „Media Consumption and the Hungarian-Language Media in Transylvania”, în Unequal Accommodation of Minority Rights, Palgrave, 2018 – nota red.).

Situația a rămas la fel?

Revenind la ceea ce spuneai despre Ungaria, există acea concentrare a mass-mediei în mâinile unei structuri centralizate — nici nu știu cum să o numesc — un fel de conglomerat instituțional, KESMA (Central European Press and Media Foundation – nota red.), care reunește aproximativ 450 de organizații media locale și naționale.

33:47 – 34:13

Invitat Kiss Tamás:

Da, e un conglomerat național în Ungaria, sub oblăduire guvernamentală.

Și acum, în ceea ce privește proprietățile: ceea ce a achiziționat Fidesz în România se află sub controlul direct al acestui conglomerat.

De exemplu, la Remetea — și aici mă refer strict la mass-media — există astfel de investiții.

33:14

Intervenție moderator (Anatolie Coșgiuc)

Duna TV, de exemplu, la Remetea.

 33:15 – 36:50

Invitat Tamás Kiss: Am fost de mai multe ori la Remetea. Există și un mini-aeroport, mai multe fabrici, un hotel de lux. Un oligarh din Ungaria, originar din Remetea, este implicat în aceste investiții. Există numeroase investiții ale acestei structuri media din Ungaria în zonă.

Dar ceea ce este important aici este că mass-media de limbă maghiară din România are mai multe straturi.

Primul strat este mass-media publică: Radio Cluj, Radio Târgu Mureș, emisiunile în limba maghiară ale TVR. Sunt mai multe radiouri și televiziuni care emit fie la Cluj, fie la Târgu Mureș. De exemplu, Radio Târgu Mureș este ascultat intens în Secuime.

Acest segment al mass-mediei publice românești, chiar dacă se află într-o anumită măsură sub influență indirectă a UDMR, cred că funcționează.

36:51

Intervenție moderator (Anatolie Coșgiuc)

Adică e mai liberă? Poți numi câteva dintre ele?

36:52 -

Invitat Tamás Kiss:

Da, este mai liberă. Există pluralitate. Mai sunt jurnaliști care pun întrebări incomode politicienilor. Acest segment funcționează, dar este foarte restrâns. Sigur că pot numi câteva dintre ele.

Se poate spune în acest context că mai există un segment mic, independent, care nu se află sub control politic. Vorbim, de fapt, despre patru instituții media:

-       Transtelex (cel mai important);

-       un blog/podcast și canal YouTube independent (foarte dinamic în prezent);

-       Udvarhely Híradó, media locală independentă;- Átlátszó Erdély / Transilvania Transparentă, portal media.

Acesta este, să spunem, segmentul de opoziție față de establishmentul actual.

Există însă două segmente mult mai mari. Primul este cel controlat direct de UDMR: portalul de știri Maszol, televiziunea Erdély TV, precum și posturi de radio locale aflate în mâinile unor oameni de afaceri conectați la UDMR. De exemplu, Paprika Rádió din Cluj poate fi inclus în acest segment.

Cel mai mare segment este controlat direct din Ungaria prin KESMA (Central European Press and Media Foundation). Acesta nu are un organ de conducere în România. Jurnaliștii sunt maghiari din Transilvania, dar decizia editorială aparține Budapestei.

Interesant este că unele posturi de radio au fost cumpărate de acest conglomerat de la oameni de afaceri apropiați UDMR, ceea ce a modificat structura de putere în interiorul comunității maghiare. În prezent, UDMR se află într-o anumită dependență față de aceste structuri media.

Această dependență există și în alte domenii, de exemplu în educație.

În primul mandat al lui Viktor Orbán (1998–2002) a fost înființată Universitatea Sapientia, care a modificat semnificativ structura învățământului superior în limba maghiară din Transilvania. Sapientia are organe de conducere proprii, în Transilvania, chiar dacă sunt centralizate.

În schimb, Mathias Corvinus Collegium (MCC) funcționează diferit (Mathias Corvinus Collegium (MCC) – instituție educațională ungară finanțată majoritar din fonduri publice – nota red.). Deși are formal programe extracurriculare, în practică este un mecanism de formare și reproducere a elitelor. MCC este condus direct din Budapesta. Nu există un organ de conducere local real.

Asta înseamnă că și aici există o dependență în formarea viitoarelor elite maghiare din Transilvania față de Budapesta.

41:39 – 41:41

Moderator (Anatolie Coșgiuc)

Temele dominante din politica ungară se reflectă diferit în agenda MCC și în agenda Sapientia, nu?.

41:42 – 42:16

Invitat Tamás Kiss:

În cazul MCC, situația este mai complexă. Există seria „Transylvania Lectures”, unde sunt invitate și voci critice — inclusiv din România, voci respectabile care se duc, cred, fără a ști ce se întâmplă.

42:17 – 42:22

Intervenție moderator:

Sunt foarte mulți oameni care participă, pe care eu îi urmăresc și îi apreciez. Marius Turda e printre ei, ce ține prelegeri acolo.

42:23 – 42:54

Invitat Tamás Kiss:

Da, de exemplu Marius Turda a fost invitat și urmează să mai participe. Este păcat, pentru că nu cred că este un adept al post-fascismului ungar. Însă această instituție este un actor important al iliberalismului internațional și are legături directe cu mediile conservatoare radicale din Statele Unite.

42:55 – 43:34

Moderator (Anatolie Coșgiuc)

E foarte interesant ce spui. M-au invitat de mai multe ori la prelegerile lor, dar nu am mers. Întâmplător, am vorbit cu Toma Buruiană și mi-a spus: „Ai grijă, eu am fost și știu cum decurge discuția acolo.”

Pentru mine, acesta este un exemplu despre cât de puțin comunicăm între noi, ca și comunități.

Noi știm, între noi românii, care sunt organizațiile românești de care trebuie să te ferești — pentru că sunt de extremă dreapta sau, cel puțin pe zona de migrație, sunt complet în afara oricărei paradigme de bună înțelegere a fenomenului.

Și bănuiesc că lucrurile stau la fel și în alte domenii, nu doar în acesta.

43:35 – 44:49

Invitat Tamás Kiss:

Deci MCC s-a format, de fapt, pe baza așa-numitului Institut pentru Cercetarea Migrației și a avut un rol esențial în celebrele campanii anti-imigrație din Ungaria, campanii care au avut un pronunțat caracter rasist.

Prin urmare, MCC este direct asociat cu această linie politică promovată de Viktor Orbán.

Ar fi foarte important să vorbim deschis despre aceste lucruri și să ne susținem reciproc din această perspectivă. Cred că este esențial ca intelectualii români să nu legitimeze aceste structuri, pentru că ele funcționează, în mare măsură, ca o fațadă.

Alături de ele sunt adesea invitați și reprezentanți ai curentului alt-right din Statele Unite („alt-right” – abreviere pentru „alternative right”, termen utilizat pentru a desemna o mișcare politică americană de dreapta radicală – nota red.), care, de exemplu, neagă colonialismul sau relativizează astfel de teme în numele unei libertăți de exprimare înțelese greșit.

Este trist să vezi intelectuali publici credibili din România — de pildă Marius Turda — în proximitatea unor astfel de rețele ideologice.

44:50 – 47:08

Moderator (Horatius Dumbravă)

În orice caz, continuând ideea lui Anatolie, pericolul pe care noi îl putem trăi în România, în viitorul apropiat, este acela de a copia ceea ce se întâmplă în Ungaria.

De fapt, într-o anumită măsură, deja o facem — cel puțin la nivel declarativ. Anul trecut s-a văzut acest lucru, când prim-ministrul Viktor Orbán a fost chiar mulțumit că este validat sau „cauționat” de anumite voci din România, fără ca acestea să realizeze pe deplin ce presupune modelul respectiv.

Există și un paradox: suveraniști care se aliază cu alți populiști din afara granițelor.

Pentru mine, din perspectiva ideii de „copiere”, rămâne surprinzător modul în care iliberalismul ca practică politică — cel puțin în Ungaria — a reușit să pătrundă și să capteze instituțional aproape toate sectoarele: social, economic, educațional, exact cum explica Tamás mai devreme.

Dau exemplul organizației Megafon, creată în jurul anului 2020–2022, dacă nu mă înșel (Megafon – organizație ungară de comunicare online fondată în 2020, care a beneficiat de finanțare provenind din fonduri publice și din structuri apropiate guvernului ungar – nota red.). Este, practic, un hub de influenceri, persoane active pe social media — un mecanism de mobilizare digitală foarte bine organizat.

Am văzut și în România, în alegerile din 2024, forme similare de mobilizare online, dar în Ungaria acest sistem este mult mai bine structurat și instituționalizat.

Mai mult, pe măsură ce influența rețelei Megafon a început să scadă, a apărut o altă inițiativă, în 2025, denumită Harcosok Klubja („Fight Club”), orientată în special către tinerii utilizatori de social media — deși nu exclusiv către tineri (Harcosok Klubja („Clubul Luptătorilor”) – inițiativă ungară de mobilizare online; potrivit informațiilor publice, beneficiază de sprijin financiar provenind din fonduri publice sau din structuri apropiate guvernului ungar – nota red.).

Pentru că, în prezent, realitățile consumului de social media sunt similare atât în Ungaria, cât și în rândul comunității maghiare din Transilvania.

47:09 – 47:27

Invitat Tamás Kiss:

Da, inclusiv în Transilvania și, în general, în România, realitatea este că aproximativ 90% din populație utilizează Facebook — sau cel puțin o platformă de social media.

Tinerii nu mai folosesc Facebook în aceeași măsură, dar consumă alte forme de mass-media comunitară, puternic dominate de conținut online.

47:28 – 47:39

Moderator (Horatius Dumbravă)

Totuși, aici este o diferență importantă: în cazul Ungariei, structurile iliberale beneficiază de o infrastructură instituțională de stat și de finanțare publică foarte importante în sensul consistenței lor.

47:40 – 48:15

Moderator (Anatolie Coșgiuc)

Ai spus mai devreme, Horatius, un lucru care mi-a stârnit curiozitatea. Ai afirmat că iliberalismul ar fi fost „inventat” în Ungaria.

Poate că ar merita să avem o discuție scurtă pe această temă. Mai degrabă a fost reinventat în Ungaria, nu, Tamás?

Pentru că Ungaria a fost una dintre primele țări în care am văzut revenirea iliberalismului, anii 2000, la mijlocul anilor 2000 — nu doar ca discurs, ci ca proiect politic asumat, acceptat și impus drept alternativă dominantă sau chiar unică strategie. Ai o altă viziune aici, Tamás?

48:16 – 48:43

Invitat Tamás Kiss:

Da, la mijlocul anilor 2000, dar Aici cred că este foarte important să analizăm și dimensiunea de economie politică a iliberalismului. Pentru că din această perspectivă putem înțelege ce s-a întâmplat, de fapt, în Ungaria și de ce a fost ea, într-un anumit sens, un front-runner în acest proces.

48:44

Moderator (Anatolie Coșgiuc)

Putem discuta de un fel de proces amplu de dezindustrializare?

48:45 – 50:16

Invitat Tamás Kiss:

Putem porni de la ideea unui consens de dezvoltare: în Ungaria — la fel ca în România de astăzi — s-a impus o variantă globală, transnațională, a capitalismului neoliberal, însoțită de ceea ce am putea numi o hegemonie neoliberal-progresistă.

Din acest punct de vedere, diferențele față de România nu erau majore.

Este interesant faptul că acest consens era deja format chiar înainte de 1989, înainte de prăbușirea regimului.

Exact. Atât tehnocrația regimului Kádár, cât și opoziția dizidentă erau convinse că Ungaria nu are alternativă: trebuie să meargă pe o economie de piață bazată pe capital străin și pe investiții externe.

Elitele maghiare erau percepute, de fapt, ca mediatori ai acestui capital străin.

Astfel s-a format — la fel cum s-a întâmplat ulterior și în România — o economie puternic orientată spre export, bine integrată în lanțurile valorice europene, cu o industrie dependentă de exterior.

50:17

Intervenție moderator (Anatolie Coșgiuc)

Și cu forță de muncă relativ ieftină.

50:18 – 51:40

Invitat Tamás Kiss:

Deci, era foarte asemănător cu ceea ce s-a întâmplat și în România, doar că în Ungaria acest proces s-a petrecut cu 10–15 ani mai devreme.

Capitalul multinațional care a dominat economia Ungariei nu era partizan politic. Avea relații bune cu ambele tabere.

Acest consens era susținut de clasa dominantă, de o clasă de mijloc urbană conectată la circuitul și producția globală și de intelectualii care, în general, nu se ocupau de problematica inegalităților sau de caracterul injust al post-socialismului. Ei aveau propriile lor spații autonome — instituții culturale și academice — unde puteau produce relativ independent de politică.

51:41 – 52:17

Moderator (Anatolie Coșgiuc)

Trebuie adăugat și contextul global. Germania, de exemplu, avea un surplus de capital și căuta piețe noi. Adesea ignorăm faptul că nu este suficientă doar perspectiva internă a unei țări; este nevoie și de existența capitalului global dispus să susțină un astfel de model.

52:18 – 56:38

Invitat Tamás Kiss:

Externalizarea acestui surplus s-a produs în două valuri.

Primul val a avut loc imediat după 1990: Cehia (prin preluarea Škoda de către Volkswagen), Ungaria (unde Audi a construit la Győr), Slovacia și, ulterior, Polonia au fost integrate rapid în lanțurile valorice germane.

România a fost integrată în al doilea val, mai ales după criza din 2008 și prăbușirea economiilor mediteraneene. În contextul reformelor și al austerității din perioada guvernului Boc, România a devenit la rândul ei o economie orientată spre export, integrată în lanțurile valorice vest-europene, în special ale Germaniai.

Aceasta era situația înainte de consolidarea Fidesz.

Forma iliberală a capitalismului nu cred că a fost „inventată” de Fidesz, dar Ungaria a fost un front-runner. Astăzi vedem variante și mai radicale în alte contexte, inclusiv în Statele Unite, unde apare un hibrid stat–capital, în care puterea politică și capitalul privat acționează convergent.

În Ungaria, acest proces s-a produs doar parțial. Scopul principal al iliberalismului a fost crearea unui strat autohton de capitaliști, consolidarea unei burghezii naționale și întărirea clasei de mijloc naționale.

Așa-numitul „suveranism” maghiar a fost, în realitate, unul semi-suveranist:
– în sectorul bancar, construcții, servicii, comerț, turism s-au creat clientele economice loiale Fidesz;
– însă în producția industrială — motorul creșterii economice — integrarea în lanțurile valorice germane a rămas constantă sau chiar s-a adâncit.

Strategia lui Viktor Orbán nu a fost de a rupe această integrare și de a deveni cu orice preț suveranist, ci de a o echilibra prin atragerea capitalului chinez (de exemplu, investițiile în fabrici de baterii).

56:39

Intervenție Anatolie Coșgiuc

Investiții care se fac și acum, nu?

56:40 – 58:06

Invitat Tamás Kiss:

Da, se fac și acum, dar în contextul geopolitic actual, marcat de tendințe de deglobalizare, nu mai există același circuit liber al capitalului și nici aceeași lichiditate ca în urmă cu 10–20 de ani.

În aceste condiții, această strategie a început să se erodeze sau chiar să se prăbușească.

Mai este însă un element important: al doilea pilon al iliberalismului îl reprezintă straturile neprivilegiate ale societății, în special clasa muncitoare.

În maghiară există un termen apropiat de „post-țărănime” (post-peasantry în engleză), respectiv „utóparasztság”. Se referă la persoane care nu mai sunt implicate direct în producția agricolă, dar care păstrează atitudini, habitusuri și orientări culturale provenite din mediul rural.

În română termenul nu este consacrat, dar fenomenul este descris în literatura sociologică: este vorba despre prima sau a doua generație provenită din mediul rural, integrată parțial în economia modernă, dar purtând încă reflexe sociale și culturale specifice satului. Da, fenomenul există.

58:07 – 58:12

Moderator (Anatolie Coșgiuc)

Există fenomenul, absolut. De obicei este vorba despre prima sau a doua generație care s-a mutat de la țară, care încă se află într-o zonă intermediară între rural și urban.

58:13 – 59:13

Invitat Tamás Kiss:

Aici este o diferență enormă între România și Ungaria, pentru că, dacă nu mă înșel, în România chiar și astăzi aproximativ 15% — cel puțin — dintre persoanele active încă lucrează în agricultura de subzistență. Cred că și mai mult. Se poate să atingă chiar 20%.

Acest procent a crescut. În anul 2000 era undeva la 42% — acela a fost maximul. În 1990 era 29%. A existat un proces puternic de reruralizare după dezindustrializare, iar procentul celor care lucrau în agricultură a depășit 40%.

Și este foarte interesant cât contribuie agricultura la PIB, dacă este important de menționat (...)

59:14 – 59:17

Intervenție moderator (Anatolie Coșgiuc)

(...) în jur de 1% sau puțin peste — poate 3%, adică o valoare foarte mică.

59:18 – 1:00:28

Invitat Tamás Kiss:

Exact. Când procentul celor ocupați în agricultură era de 42%, contribuția la PIB era de aproximativ 7%. Ulterior, contribuția la PIB a scăzut brusc, deși numărul celor implicați în agricultură a crescut. Proporția valorii adăugate a scăzut foarte abrupt.

De fapt, era o formă de sărăcie — o situație în care romii și neromii ajungeau într-o competiție pentru resurse într-un context de sărăcie mult mai accentuată.

Deci acest lucru nu s-a întâmplat în Ungaria. Procesul de reruralizare nu a avut loc, pentru că dezindustrializarea nu a fost atât de bruscă.

De fapt, dezindustrializarea și reindustrializarea au mers în paralel, tocmai pentru că integrarea în lanțurile valorice europene s-a produs foarte rapid.

1:00:29 – 1:00:49

Moderator (Anatolie Coșgiuc)

Și aș mai adăuga aici o componentă: nivelul de dezvoltare și modelul de dezvoltare economică de la care a pornit Ungaria în anii ’90 erau, cred, de câteva ori peste ceea ce se întâmpla în România.

Au existat, desigur, scăderi și mici recesiuni, dar, fiindcă nivelul de plecare era mult mai ridicat, șocul a fost cu totul diferit și s-a resimțit într-o altă manieră.

1:00:50 – 1:01:42

Invitat Tamás Kiss:

Da. De fapt, șocul acestui consens post-socialist global neoliberal, să spunem așa, s-a produs între 2006 și 2010.

Aceasta a fost perioada în care capitalul autohton s-a alăturat Fidesz-ului și în care clasa muncitoare și segmentele inferioare ale clasei de mijloc au fost integrate, mai întâi prin naționalism, apoi prin retorică anti-migrație și, ulterior, printr-un rasism foarte pronunțat, axat pe ideea superiorității albe.

Cam aceștia au fost pașii.

1:01:43 – 1:02:10

Moderator (Anatolie Coșgiuc)

Și aici revenim la întrebarea de la care am plecat, nu? De la „cluburi de luptă”, de la finanțarea de partid și de la acaparare. Și cred că aici este foarte interesant faptul că a existat o fază în care capitalismul autohton s-a alăturat explicit proiectului politic.

Apoi a început să se producă o suprapunere între sfera economică și cea politică, iar acum pare că asistăm la o anumită distanțare, la o depărtare a acestora, nu?

1:02:11 – 1:02:19

Invitat Tamás Kiss:

Da. Iar acum vedem o îndepărtare. Există mișcări în această direcție.

Mi se pare că asistăm la o distanțare, pentru că în prezent Ungaria traversează o criză economică. Suntem deja de câțiva ani în această situație.

1:02:20 – 1:02:55

Moderator (Horatius Dumbravă)

De fapt, esența a ceea ce discutăm — și pentru că ne apropiem de pauză — este următoarea: există semne că logica iliberală începe să își atingă propriile limite economice, instituționale sau sociale?

Și acest lucru se întâmplă doar din interior sau și din exterior, prin faptul că, iată, Fidesz — nu Ungaria ca stat, ci Fidesz ca actor politic — nu mai are acces deplin la fondurile de la Bruxelles?

Suntem, așadar, în momentul în care logica iliberală își atinge propriile limite, Kiss Tamás?

1:02:56 – 1:03:19

Invitat Tamás Kiss:

Eu cred că da. Acest model economic, politic și social — această hegemonie, să spunem — cred că și-a atins limitele. Iliberalismul și-a atins limitele.

În primul rând, este vorba despre situația geopolitică (...)

1:03:20 – 1:03:23

Intervenție moderator (Anatolie Coșgiuc)

(...) care poate părea aparent favorabilă — de exemplu prin revenirea lui Trump, nu?

1:03:24 – 1:05:06

Invitat Tamás Kiss:

Aparent, da, dar eu cred că, în realitate, nu este favorabilă. Noua politică externă neconvențională a Fidesz-ului nu mai este „la modă”. Ar fi poate relevantă pe plan global dacă Ungaria ar fi o putere regională de tipul Turciei și ar avea o asemenea greutate geopolitică.

Însă Ungaria este parte a Uniunii Europene, este un stat mic, nu are această greutate geopolitică, este dependentă de capitalul german — nu de capitalul american și nici de cel chinez. Orbán a încercat să diversifice această dependență, dar în contextul geopolitic actual, marcat de deglobalizare, această strategie nu mai funcționează. Relația privilegiată cu China nu mai produce aceleași efecte.

Dacă Uniunea Europeană nu se va dezintegra, ci va evolua spre un bloc geopolitic consolidat, atunci, având în vedere poziționarea geografică a Ungariei, politica externă a lui Orbán nu va mai fi fezabilă din punct de vedere geopolitic.

Iar în ceea ce privește situația economică, cred că este foarte proastă. Creșterea economică este minimă.

1:05:07

Intervenție moderator (Aanatolie Coșgiuc)

Pare mai degrabă un artificiu statistic?

1:05:08 – 1:06:05

Invitat Tamás Kiss:

Nu, nu este un artificiu statistic. Nu este vorba despre o creștere reală. Dimpotrivă, situația este chiar mai gravă.

Dacă ne uităm la poziția relativă a Ungariei în raport cu țările vecine — de exemplu România, dar și Polonia sau Slovacia — observăm că diferența s-a atenuat foarte mult. România este probabil cel mai bun exemplu în acest sens.

În plus, fondurile europene nu mai vin. Este deja al doilea an în care transferurile de la Uniunea Europeană sunt blocate sau limitate.

Ungaria se află acum într-o criză de suveranitate financiară; fără aceste fonduri, situația ar fi și mai gravă.

Și cred că și România, fără transferurile europene, ar fi într-o poziție mult mai dificilă.

1:06:06 – 1:06:25

Intervenție moderator (Horatius Dumbrava)

Ar fi comic, dacă nu ar fi tragic. Pentru că, aflat la Bruxelles acum aproximativ o lună, prim-ministrul Orbán a spus ceva de genul: „Uniunea Europeană se va destrăma, dar noi nu ieșim din Uniunea Europeană. Să fie clar acest lucru.”

„Nu sunt de acord cu direcția ei, este ipocrită, nu este ceea ce ar trebui să fie, dar noi nu ieșim din Uniunea Europeană.”, a spus în esență Orbán.

1:06:26 – 1:06:42

Invitat Tamás Kiss:

Păi da. Dacă Uniunea Europeană s-ar dezintegra, atunci Orbán ar putea spune că a avut dreptate.

Dar eu nu cred că acest scenariu este foarte probabil. Nu mi se pare alternativa cea mai plauzibilă, după părerea mea.

1:06:43 – final episod 1

Moderator (Horatius Dumbravă)

Vă mai amintiți episodul cu „ieșitul la o cafea”, atunci când trebuia luată o decizie importantă privind fondurile alocate Ucrainei, în 2023?

Atunci, Orbán a obținut deblocarea a 10 miliarde de euro. A fost, practic, o formă de șantaj politic.

Acum însă se pare că avocatul general desemnat în cauza înaintată de Parlamentul European a susținut că acea deblocare a celor 10 miliarde de euro este nelegală.

(În 2026, Curtea de Justiție a Uniunii Europene (CJUE) examinează o sesizare a Parlamentului European prin care se susține că Comisia Europeană a greșit când a deblocat în decembrie 2023 circa 10 miliarde de euro pentru Ungaria, fonduri care fuseseră inițial suspendate din cauza îngrijorărilor privind respectarea statului de drept. Potrivit opiniei avocatului general al CJUE, Tamara Ćapeta, decizia de deblocare a fost aplicată „incorect” și ar trebui revizuită, aviz care va ghida deliberările instanței și poate conduce la cerința ca banii să fie returnați – nota red.).

Ei bine, dacă se va confirma acest lucru, atunci vor exista probleme serioase — nu doar la nivelul leadership-ului maghiar, ci și la nivelul cetățeanului de rând, pentru că acolo se resimt cel mai puternic efectele acestor decizii.

Eu propun să facem o pauză. Revenim imediat la dialogul cu Kiss Tamás și vom aborda teme la fel de interesante precum cele discutate până acum. Toate cele bune.